Posthoorn schreef:De olijfboom was er al. Door geboorte kwam je in de olijfboom als Jood.

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. Zie jij Israel als de edele Olijfboom? Of het Abrahamitisch verbond?

Isala schreef:

Posthoorn schreef:De olijfboom was er al. Door geboorte kwam je in de olijfboom als Jood.

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. Zie jij Israel als de edele Olijfboom? Of het Abrahamitisch verbond?

Weet ik niet precies. Wel weet ik dat Israël deel had aan de olijfboom en dat in het NT de gelovige heidenen ook deel hebben aan de olijfboom en het ONGELOVIGE Israël NIET meer. Het is dus niet zo dat God gewoon verder gaat met 'een' verbond met Israël, nee, de ongelovige Israëlieten zijn afgebroken takken.
En nog iets: in het OT was men dus door geboorte in de olijfboom, maar men moest uiteindelijk door GELOOF in de olijfboom komen. In die zin zou je kunnen stellen dat een christenkind ook door geboorte in de olijfboom komt, maar daar uiteindelijk door het GELOOF in moet komen. Ik zeg niet dat het per se zo is, want men komt ook door een uitwendige belijdenis in de stam, terwijl men dan ook door ongeloof afgebroken kan worden.
Maar het is wel opvallend dat het oude Israël door GEBOORTE deel had aan een GEESTELIJK heil. Want als het geen geestelijk heil was, dan zouden de gelovigen uit de heidenen nooit ingeplant kunnen worden. Immers, zij krijgen niet de Joodse nationaliteit als ze christen worden. En dan zouden de ongelovige Joden niet afgebroken kunnen worden, immers, zij houden dan niet op Jood te zijn.

4kinderen schreef:

eilander schreef:

4kinderen schreef:Laten we het calvinistische regulerende principe eens toepassen op alles in ons leven:

Wat niet in de Schrift geboden of verboden is, wordt als buiten-bijbels geacht. Hiervan mogen geen wetten of instellingen gemaakt worden, dit mag een ander niet opgelegd worden en daarmee moet je heel voorzichtig omgaan, omdat het gevaar groot is dat het zondig is.

Dat is wat Calvijn leerde.

1. Dat heeft hier niets mee te maken. Van beide zijden wordt gezegd dat er wel degelijk iets over gezegd wordt in de Bijbel.
2. Goed dat je Calvijn tóch gezag toekent... Ik ben benieuwd waar dat nog toe kan leiden bij dit onderwerp.

Wat goed is goed hè? Ik heb ook nergens beweerd dat wat hij geschreven is allemaal leugens zijn. Maar ik verwerp wel wat ik niet terug kan vinden in het Woord. Wie het dan ook geschreven heeft, dat is wat GOd van ons vraagt. Alles te toetsen. Dat is ook het principe geweest van de Reformatoren. De Sola's. En dat kan prima op de doop toegepast worden.

Dit is verwarrend. Je prijst Calvijn en de Reformatoren en juist deze mannen vinden allemaal!! de kinderdoop in de Schrift terug.
Verderop zeg je dat wij zeggen dat kinderdoop zou beteken dat de kinderen uitverkoren zijn. Echt wat jij mist is een gezonde kijk op Gods verbondshandelen. Israël was min of meer een voorbeeldvolk en wordt daarom ook zo dikwijls in het N.T. tot voorbeeld geroepen. God is niet veranderd en handelt met Zijn nieuwtestamentische verbondsvolk net zo. Dus geen is gelijk teken tussen verkiezing en verbond.

Toch een paar vragen en opmerkingen aan jou.
1.Als Paulus in zijn brieven de verschillende groepen aanspreekt spreekt hij ook regelmatig over/tot de kinderen.
Dat waren dan ongedoopte kinderen maar wel lid van de gemeente?
2. Bevreemd het jou niet dat de HEERE in het O.T. het blijkbaar uiterst belangrijk vond dat de kinderen snel na de geboorte moesten gemerkt worden (dmv besnijdenis)als Zijn kinderen en dat de HEERE in het N.T. de kinderen blijkbaar negeert. Ze moeten eerst tot hun verstand komen en dan tellen ze pas mee . Zelfs voor de beloften waar Petrus nadrukkelijk over spreekt in Handelingen 2:39 zijn de kleinste kinderen te jong .
3.Valt het jou niet op dat het dopen van alle ingezetenen van een huis (zgn huisteksten) in het N.T. wel erg lijkt op de opdracht aan Abraham om al de zijnen te besnijden? De apostelen waren joden die waren grootgebracht met deze gedachten. Jij spreekt over een gebod om kinderen te dopen maar het was dan toch logischer geweest dat er een verbod om kinderen te dopen in de Bijbel had gestaan? En dan ook nog die verwarrende huisteksten.......
Kun jij een verbodstekst noemen die duidelijk zegt dat je geen kinderen mag/moet dopen?
4.Het steeds spreken over volwassenen in het N.T. die na het komen tot geloof gedoopt worden is natuurlijk geen argument. Dat is nu in elke zendingssituatie nog steeds zo.

Posthoorn schreef:Weet ik niet precies. Wel weet ik dat Israël deel had aan de olijfboom en dat in het NT de gelovige heidenen ook deel hebben aan de olijfboom en het ONGELOVIGE Israël NIET meer. Het is dus niet zo dat God gewoon verder gaat met 'een' verbond met Israël, nee, de ongelovige Israëlieten zijn afgebroken takken.

Paulus spreekt over takken en een wortel. Maar niet over een stam. Dat vind ik nog moeilijk te begrijpen.
Want gelovigen uit de heidenen worden geënt, maar waarop staat er niet bij. Wel dat er deel gekregen wordt aan de wortel en aan de vettigheid van de olijfboom. En in plaats van - de door ongeloof - afgerukte takken.
Omdat er in vers 20 staat: Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof, lijkt mij dat het geloof in de Messias (de wortel van Isaï)
de basis is waarop geent wordt.
Als de hele Olijfboom Israel als volk zou zijn, dan zouden de ongelovige Joden geen Israeliet meer zijn en dat kan niet.
Bovendien staat in Romeinen 11 vers 23: En ook zij zullen, als zij niet in het ongeloof blijven, geënt worden, want God is machtig hen opnieuw te enten.
Zij kunnen dus weer terug in de olijfboom geënt worden. Een Jood kan niet terug Jood worden, zoals jij inderdaad al aangaf.
Israël is mijns inziens dus niet de olijfboom als geheel, maar alleen de natuurlijke takken van die boom.

Posthoorn schreef:En nog iets: in het OT was men dus door geboorte in de olijfboom, maar men moest uiteindelijk door GELOOF in de olijfboom komen.

Ik denk dat een Israeliet in het OT door geboorte een tak is van de boom, maar dat er deel aan de Wortel en de vettigheid van de vrucht komt door geloof in de belofte van de komende Messias.
Dus geloof was toen een voorwaarde voor deel aan de wortel, net als nu , ook al is de belofte van Zijn komst vervuld.
Nu de Messias is gekomen, krijgen wij als wilde olijf, door geloof in Hem (in de vervulde belofte), een plaats als tak in de edele olijfboom.

Posthoorn schreef:Maar het is wel opvallend dat het oude Israël door GEBOORTE deel had aan een GEESTELIJK heil.

Ik weet niet of dat zo is. Want Abraham's geloof in de belofte (van de komst van de Messias) werd hem tot gerechtigheid gerekend. Zou dat niet gelden voor alle Israelieten? Zonder geloof kan men immers niet gerechtvaardigd worden.

Maar ik vind dit ook allemaal nog lastig te begrijpen. Als je een goede studie hierover weet houd ik me aanbevolen!

Kun jij een verbodstekst noemen die duidelijk zegt dat je geen kinderen mag/moet dopen?

Het is gebruikelijk dat de Heere voorschriften geeft hoe iets moet gebeuren, je krijgt daar doorgaans geen heel rijtje opsommingen bij hoe het niet moet. De Heere heeft voorschriften gegeven hoe en wanneer er geofferd moest worden, hoe feesten moesten worden gevierd, hoe en wanneer welke reinheidswetten toe te passen etc.

Ik weet dat ik hiermee in herhaling val, maar dit wordt gewoon genegeerd:
Als je de Bijbel dan naslaat op wat de Heere zegt over de doop, kan je tot duidelijke conclusies komen.
De doop is een bede om een goed geweten. Je moet dus een geweten hebben; dit is bij een pasgeboren baby nog niet ontwikkeld.
De doop is een begraven worden in de dood met de Heere Jezus en opstaan in een nieuw leven. Dit is niet van toepassing op een pasgeboren baby, want die heeft nog geen weet van deze zaken.
De doop symboliseert de afwassing van zonden. Een pasgeboren baby heeft nog geen weet van zonden. Het is dus duidelijk dat een pasgeboren baby niet tot de doelgroep behoort van mensen die gedoopt kunnen worden.

Zoals Filippus het zei: Als er geloof is, is er niets wat je (in dit geval de kamerling uit Ethiopië) tegenhoudt om gedoopt te worden.

Posthoorn schreef:
Maar het is wel opvallend dat het oude Israël door GEBOORTE deel had aan een GEESTELIJK heil.

Waar staat dat? Ik lees dat namelijk nergens. Ik lees dat God zegt hun God te willen zijn, maar als men niet het hart laat besnijden (tot geloof komen) dan baat die besnijdenis hen niks, en gaan ze verloren!

Door geboorte maken ze deel uit van de edele olijf, maar als er geen geloof is worden ze weggebroken.

Isala schreef:Maar ik vind dit ook allemaal nog lastig te begrijpen. Als je een goede studie hierover weet houd ik me aanbevolen!

Ik heb deze link al een keer gegeven:

http://www.hervormdbodegraven.nl/upload ... erdoop.pdf

Een studie van prof. dr. C. Graafland, die alleen uitgaat van de Bijbelse gegevens over de doop. Aanbevolen!

Junia schreef:Posthoorn schreef:
Maar het is wel opvallend dat het oude Israël door GEBOORTE deel had aan een GEESTELIJK heil.

Waar staat dat? Ik lees dat namelijk nergens. Ik lees dat God zegt hun God te willen zijn, maar als men niet het hart laat besnijden (tot geloof komen) dan baat die besnijdenis hen niks, en gaan ze verloren!

Door geboorte maken ze deel uit van de edele olijf, maar als er geen geloof is worden ze weggebroken.

Precies wat ik zeg.

Volgens mij zeg jij toch echt wat anders: door geboorte had een Israëliet deel aan het geestelijk heil. Ik zeg dat ik uit de Bijbel begrijp dat dat alleen het geval is wanneer die Israëliet tot geloof is gekomen, en anders niet.

Junia schreef:Volgens mij zeg jij toch echt wat anders: door geboorte had een Israëliet deel aan het geestelijk heil. Ik zeg dat ik uit de Bijbel begrijp dat dat alleen het geval is wanneer die Israëliet tot geloof is gekomen, en anders niet.

Hij had daar UITWENDIG deel aan, precies zoals een kind dat uit christenouders is geboren. Door het geloof moet men er WAARLIJK deel aan krijgen.

Junia schreef:

Kun jij een verbodstekst noemen die duidelijk zegt dat je geen kinderen mag/moet dopen?

Het is gebruikelijk dat de Heere voorschriften geeft hoe iets moet gebeuren, je krijgt daar doorgaans geen heel rijtje opsommingen bij hoe het niet moet. De Heere heeft voorschriften gegeven hoe en wanneer er geofferd moest worden, hoe feesten moesten worden gevierd, hoe en wanneer welke reinheidswetten toe te passen etc.

Ik weet dat ik hiermee in herhaling val, maar dit wordt gewoon genegeerd:
Als je de Bijbel dan naslaat op wat de Heere zegt over de doop, kan je tot duidelijke conclusies komen.
De doop is een bede om een goed geweten. Je moet dus een geweten hebben; dit is bij een pasgeboren baby nog niet ontwikkeld.
De doop is een begraven worden in de dood met de Heere Jezus en opstaan in een nieuw leven. Dit is niet van toepassing op een pasgeboren baby, want die heeft nog geen weet van deze zaken.
De doop symboliseert de afwassing van zonden. Een pasgeboren baby heeft nog geen weet van zonden. Het is dus duidelijk dat een pasgeboren baby niet tot de doelgroep behoort van mensen die gedoopt kunnen worden.

Zoals Filippus het zei: Als er geloof is, is er niets wat je (in dit geval de kamerling uit Ethiopië) tegenhoudt om gedoopt te worden.

Dat laatste is de zendingssituatie waar ik over sprak. Een pasgeboren baby had in het O.T. ook geen weet van de zaken rond de besnijdenis toch gebood God het. God handelt in de Schrift steeds verbondsmatig en gezinnen worden als eenheid gezien. Zie bv het tweede en het vierde gebod. Je ziet het ook in de oordelen ( denk aan Korach, Dathan en Abiram) Je ziet het in Hand 2:39 , Je ziet het heel duidelijk in 1 Korinthe 7:14 , de kinderen zijn heilig in het geloof van één van de ouders.Heilig is hier verbondsheiliging (zie kanttekening 24).

Geloofsdopers maken de fout om in Gods handelen met de mens een kloof te maken tussen O.T en N.T. De rijkdom van de Schrift is nu juist zijn eenheid.

Posthoorn schreef:

Junia schreef:Volgens mij zeg jij toch echt wat anders: door geboorte had een Israëliet deel aan het geestelijk heil. Ik zeg dat ik uit de Bijbel begrijp dat dat alleen het geval is wanneer die Israëliet tot geloof is gekomen, en anders niet.

Hij had daar UITWENDIG deel aan, precies zoals een kind dat uit christenouders is geboren. Door het geloof moet men er WAARLIJK deel aan krijgen.

Je hebt er deel of je hebt er geen deel aan. Ik kan niks met een 'uitwendig deel aan hebben.'

Junia schreef:

Posthoorn schreef:

Junia schreef:Volgens mij zeg jij toch echt wat anders: door geboorte had een Israëliet deel aan het geestelijk heil. Ik zeg dat ik uit de Bijbel begrijp dat dat alleen het geval is wanneer die Israëliet tot geloof is gekomen, en anders niet.

Hij had daar UITWENDIG deel aan, precies zoals een kind dat uit christenouders is geboren. Door het geloof moet men er WAARLIJK deel aan krijgen.

Je hebt er deel of je hebt er geen deel aan. Ik kan niks met een 'uitwendig deel aan hebben.'

Feit is dat iemand deel kan hebben aan het heil en toch later uitgeworpen wordt. Dat kun je alleen verklaren door een 'uitwendig' deel hebben aan het heil/het heil van Israël/het heil van de gemeente. Wie namelijk WAARLIJK door het geloof deel heeft aan het heil, kan niet uitgeworpen c.q. afgebroken worden.

huisman schreef:

Junia schreef:

Kun jij een verbodstekst noemen die duidelijk zegt dat je geen kinderen mag/moet dopen?

Het is gebruikelijk dat de Heere voorschriften geeft hoe iets moet gebeuren, je krijgt daar doorgaans geen heel rijtje opsommingen bij hoe het niet moet. De Heere heeft voorschriften gegeven hoe en wanneer er geofferd moest worden, hoe feesten moesten worden gevierd, hoe en wanneer welke reinheidswetten toe te passen etc.

Ik weet dat ik hiermee in herhaling val, maar dit wordt gewoon genegeerd:
Als je de Bijbel dan naslaat op wat de Heere zegt over de doop, kan je tot duidelijke conclusies komen.
De doop is een bede om een goed geweten. Je moet dus een geweten hebben; dit is bij een pasgeboren baby nog niet ontwikkeld.
De doop is een begraven worden in de dood met de Heere Jezus en opstaan in een nieuw leven. Dit is niet van toepassing op een pasgeboren baby, want die heeft nog geen weet van deze zaken.
De doop symboliseert de afwassing van zonden. Een pasgeboren baby heeft nog geen weet van zonden. Het is dus duidelijk dat een pasgeboren baby niet tot de doelgroep behoort van mensen die gedoopt kunnen worden.

Zoals Filippus het zei: Als er geloof is, is er niets wat je (in dit geval de kamerling uit Ethiopië) tegenhoudt om gedoopt te worden.

Dat laatste is de zendingssituatie waar ik over sprak. Een pasgeboren baby had in het O.T. ook geen weet van de zaken rond de besnijdenis toch gebood God het. God handelt in de Schrift steeds verbondsmatig en gezinnen worden als eenheid gezien. Zie bv het tweede en het vierde gebod. Je ziet het ook in de oordelen ( denk aan Korach, Dathan en Abiram) Je ziet het in Hand 2:39 , Je ziet het heel duidelijk in 1 Korinthe 7:14 , de kinderen zijn heilig in het geloof van één van de ouders.Heilig is hier verbondsheiliging (zie kanttekening 24).

Geloofsdopers maken de fout om in Gods handelen met de mens een kloof te maken tussen O.T en N.T. De rijkdom van de Schrift is nu juist zijn eenheid.

Als het allemaal hetzelfde zou zijn, waarom dan een ander teken?

Maar, het is niet hetzelfde: een kind dat besneden werd maakte deel uit van het Joodse volk, het uitverkoren nageslacht van Abraham. Het teken zei niets over het heil van het kind, want het hart van dat kind moest ook nog besneden worden. En wanneer dat gebeurt, volgt de doop.

Begrijp ik het goed dat je hiermee zegt dat, omdat het kind geboren is uit gelovige ouders, het ook tot het gelovig volk wordt gerekend?
Mijn Bijbel zegt dat iemand dat niet is op grond van geboorte, maar op grond van wedergeboorte.

Onze kinderen hebben een bevoorrechte positie: ze groeien op bij biddende ouders en horen het evangelie. Maar ik heb geen garantie dat ze tot geloof zullen komen, en daarom kan ik ze niet op voorhand het teken van afwassing van zonden laten ondergaan. Je devalueert de doop op zo'n manier.

Junia schreef:

Kun jij een verbodstekst noemen die duidelijk zegt dat je geen kinderen mag/moet dopen?

Het is gebruikelijk dat de Heere voorschriften geeft hoe iets moet gebeuren, je krijgt daar doorgaans geen heel rijtje opsommingen bij hoe het niet moet. De Heere heeft voorschriften gegeven hoe en wanneer er geofferd moest worden, hoe feesten moesten worden gevierd, hoe en wanneer welke reinheidswetten toe te passen etc.

De doop symboliseert de afwassing van zonden. Een pasgeboren baby heeft nog geen weet van zonden. Het is dus duidelijk dat een pasgeboren baby niet tot de doelgroep behoort van mensen die gedoopt kunnen worden.

Zoals Filippus het zei: Als er geloof is, is er niets wat je (in dit geval de kamerling uit Ethiopië) tegenhoudt om gedoopt te worden.

Zouden onze erfzonden ook niet moeten worden afgewassen?