Luther schreef: Ik vraag het heel voorzichtig, maar is niet juist deze terminologie (onderstreept door mij) één van de aanleidingen dat HCr opgekomen is. Ik blijf met deze voorstellingen moeite hebben. Bovendien klopt het beeld ook niet meer als je i.p.v. de Christenreis de Christinnereis pakt...
Maar goed, we hebben het er al vaker over gehad, het kleinste geloof in Christus is rechtvaardigend van aard en is tegelijk een alles innemende ervaring: 'Geen leed zal 't ooit uit mijn geheugen wissen.' Dat de schuld daarna nog gevoeld wordt, zeker, maar die hoeft niet meer vergeven te worden. (Als je begrijpt wat ik bedoel.)

Ben het hierin denk ik met je eens, Luther...

De wedergeboorte begint met de levendmaking, niet met de heiligmaking of verheerlijking. En God is getrouw. Die Hij levendgemaakt heeft, zal Hij ook verheerlijken.

Luther schreef:

Erasmiaan schreef:In de GG predikt men nogal eens: een geopenbaarde Middelaar is nog geen toegepaste Middelaar. Waarop steevast een aantal mensen heel allergisch reageren en het 'gezelschapstheologie' noemen). Maar achteraf blijkt het dan om begripsverwarring te gaan. Er kan wel eens iets van Christus gezien zijn door de traliën van het Woord en dat toch de schuld er nog is (zoals bij Bunyan, toen hij al door het poortje was gegaan maar zijn schuld aan het kruis nog niet kwijt was). Waarbij wel weer overeind blijft: het zien op Christus is zaligmakend maar..., je begrijpt wat ik bedoel, we hebben het er al vaker over gehad.

Ik vraag het heel voorzichtig, maar is niet juist deze terminologie (onderstreept door mij) één van de aanleidingen dat HCr opgekomen is. Ik blijf met deze voorstellingen moeite hebben. Bovendien klopt het beeld ook niet meer als je i.p.v. de Christenreis de Christinnereis pakt...
Maar goed, we hebben het er al vaker over gehad, het kleinste geloof in Christus is rechtvaardigend van aard en is tegelijk een alles innemende ervaring: 'Geen leed zal 't ooit uit mijn geheugen wissen.' Dat de schuld daarna nog gevoeld wordt, zeker, maar die hoeft niet meer vergeven te worden. (Als je begrijpt wat ik bedoel.)

Je moet onderscheid maken tussen Gods kant en de mensen kant.
Vanuit Gods kant gezien is de mens in een punt des tijds gerechtvaardigd en een erfgenaam van het eeuwige leven. Dat zal niemand, ook de gezelschapstheologen niet, ontkennen.
Van de mens uit gezien (waarop dit spreken gebaseerd is) ligt het heel anders. Dan kan het wel even duren voor iemand het volle zicht krijgt op de weldaden hem geschonken. Dan kan hem onder de prediking wel eens verwondering overvallen, dat dat ook voor hem is.

Vergelijk het met kinderen. Toen ons zoontje geboren werd, was hij al gelijk, evenals de andere kinderen, kind en erfgenaam in volle rechten en plichten. Pas later zal hij gaan inzien wat dat allemaal betekent. En dat ons vermogen hem (gedeeltelijk toevalt), als ik er niet meer ben.

Tiberius schreef:

Luther schreef:

Erasmiaan schreef:In de GG predikt men nogal eens: een geopenbaarde Middelaar is nog geen toegepaste Middelaar. Waarop steevast een aantal mensen heel allergisch reageren en het 'gezelschapstheologie' noemen). Maar achteraf blijkt het dan om begripsverwarring te gaan. Er kan wel eens iets van Christus gezien zijn door de traliën van het Woord en dat toch de schuld er nog is (zoals bij Bunyan, toen hij al door het poortje was gegaan maar zijn schuld aan het kruis nog niet kwijt was). Waarbij wel weer overeind blijft: het zien op Christus is zaligmakend maar..., je begrijpt wat ik bedoel, we hebben het er al vaker over gehad.

Ik vraag het heel voorzichtig, maar is niet juist deze terminologie (onderstreept door mij) één van de aanleidingen dat HCr opgekomen is. Ik blijf met deze voorstellingen moeite hebben. Bovendien klopt het beeld ook niet meer als je i.p.v. de Christenreis de Christinnereis pakt...
Maar goed, we hebben het er al vaker over gehad, het kleinste geloof in Christus is rechtvaardigend van aard en is tegelijk een alles innemende ervaring: 'Geen leed zal 't ooit uit mijn geheugen wissen.' Dat de schuld daarna nog gevoeld wordt, zeker, maar die hoeft niet meer vergeven te worden. (Als je begrijpt wat ik bedoel.)

Je moet onderscheid maken tussen Gods kant en de mensen kant.
Vanuit Gods kant gezien is de mens in een punt des tijds gerechtvaardigd en een erfgenaam van het eeuwige leven. Dat zal niemand, ook de gezelschapstheologen niet, ontkennen.
Van de mens uit gezien (waarop dit spreken gebaseerd is) ligt het heel anders. Dan kan het wel even duren voor iemand het volle zicht krijgt op de weldaden hem geschonken. Dan kan hem onder de prediking wel eens verwondering overvallen, dat dat ook voor hem is.

Vergelijk het met kinderen. Toen ons zoontje geboren werd, was hij al gelijk, evenals de andere kinderen, kind en erfgenaam in volle rechten en plichten. Pas later zal hij gaan inzien wat dat allemaal betekent. En dat ons vermogen hem (gedeeltelijk toevalt), als ik er niet meer ben.

Maar in de prediking moet dus wel aan Gods kinderen de troost gegeven worden dat hun zonden vergeven zijn.
Jes 40 Troost, troost Mijn volk enz.
dan kan je dus niet tegen een wedergeboren mens zeggen (zoals de dominee ooit tegen mij zei): Je mag wel geloven dat je een kind van God bent, daar twijfel ik niet aan; maar dat je zegt dat je gelooft dat je zonden vergeven zijn, nee; nu spring je met een polstok.

Je had kunnen zeggen (als het in de beleving is): "Klopt. Met dezelfde polsstok als waarmee David in Psalm 18 over een muur sprong."

Tiberius schreef:Je had kunnen zeggen (als het in de beleving is): "Klopt. Met dezelfde polsstok als waarmee David in Psalm 18 over een muur sprong."

ja, wat je zou kunnen zeggen bedenk ik ook altijd later pas
t geeft verder niet, als de Heere Zelf de zondenlast van je heeft afgenomen dan kán je gewoon niet 'niet'geloven

helma schreef:

Tiberius schreef:

Luther schreef:

Erasmiaan schreef:In de GG predikt men nogal eens: een geopenbaarde Middelaar is nog geen toegepaste Middelaar. Waarop steevast een aantal mensen heel allergisch reageren en het 'gezelschapstheologie' noemen). Maar achteraf blijkt het dan om begripsverwarring te gaan. Er kan wel eens iets van Christus gezien zijn door de traliën van het Woord en dat toch de schuld er nog is (zoals bij Bunyan, toen hij al door het poortje was gegaan maar zijn schuld aan het kruis nog niet kwijt was). Waarbij wel weer overeind blijft: het zien op Christus is zaligmakend maar..., je begrijpt wat ik bedoel, we hebben het er al vaker over gehad.

Ik vraag het heel voorzichtig, maar is niet juist deze terminologie (onderstreept door mij) één van de aanleidingen dat HCr opgekomen is. Ik blijf met deze voorstellingen moeite hebben. Bovendien klopt het beeld ook niet meer als je i.p.v. de Christenreis de Christinnereis pakt...
Maar goed, we hebben het er al vaker over gehad, het kleinste geloof in Christus is rechtvaardigend van aard en is tegelijk een alles innemende ervaring: 'Geen leed zal 't ooit uit mijn geheugen wissen.' Dat de schuld daarna nog gevoeld wordt, zeker, maar die hoeft niet meer vergeven te worden. (Als je begrijpt wat ik bedoel.)

Je moet onderscheid maken tussen Gods kant en de mensen kant.
Vanuit Gods kant gezien is de mens in een punt des tijds gerechtvaardigd en een erfgenaam van het eeuwige leven. Dat zal niemand, ook de gezelschapstheologen niet, ontkennen.
Van de mens uit gezien (waarop dit spreken gebaseerd is) ligt het heel anders. Dan kan het wel even duren voor iemand het volle zicht krijgt op de weldaden hem geschonken. Dan kan hem onder de prediking wel eens verwondering overvallen, dat dat ook voor hem is.

Vergelijk het met kinderen. Toen ons zoontje geboren werd, was hij al gelijk, evenals de andere kinderen, kind en erfgenaam in volle rechten en plichten. Pas later zal hij gaan inzien wat dat allemaal betekent. En dat ons vermogen hem (gedeeltelijk toevalt), als ik er niet meer ben.

Maar in de prediking moet dus wel aan Gods kinderen de troost gegeven worden dat hun zonden vergeven zijn.
Jes 40 Troost, troost Mijn volk enz.
dan kan je dus niet tegen een wedergeboren mens zeggen (zoals de dominee ooit tegen mij zei): Je mag wel geloven dat je een kind van God bent, daar twijfel ik niet aan; maar dat je zegt dat je gelooft dat je zonden vergeven zijn, nee; nu spring je met een polstok.

Kijk Helma, jij precies de vinger op de zere plek. Want ik ben het uiteraard geheel eens met de posting van Tiberius; de kneep zit'm precies bij wat jij nu aangeeft, en waar ik steeds maar weer verdrietig van word.

Tiberius schreef:

Luther schreef:

Erasmiaan schreef:In de GG predikt men nogal eens: een geopenbaarde Middelaar is nog geen toegepaste Middelaar. Waarop steevast een aantal mensen heel allergisch reageren en het 'gezelschapstheologie' noemen). Maar achteraf blijkt het dan om begripsverwarring te gaan. Er kan wel eens iets van Christus gezien zijn door de traliën van het Woord en dat toch de schuld er nog is (zoals bij Bunyan, toen hij al door het poortje was gegaan maar zijn schuld aan het kruis nog niet kwijt was). Waarbij wel weer overeind blijft: het zien op Christus is zaligmakend maar..., je begrijpt wat ik bedoel, we hebben het er al vaker over gehad.

Ik vraag het heel voorzichtig, maar is niet juist deze terminologie (onderstreept door mij) één van de aanleidingen dat HCr opgekomen is. Ik blijf met deze voorstellingen moeite hebben. Bovendien klopt het beeld ook niet meer als je i.p.v. de Christenreis de Christinnereis pakt...
Maar goed, we hebben het er al vaker over gehad, het kleinste geloof in Christus is rechtvaardigend van aard en is tegelijk een alles innemende ervaring: 'Geen leed zal 't ooit uit mijn geheugen wissen.' Dat de schuld daarna nog gevoeld wordt, zeker, maar die hoeft niet meer vergeven te worden. (Als je begrijpt wat ik bedoel.)

Je moet onderscheid maken tussen Gods kant en de mensen kant.
Vanuit Gods kant gezien is de mens in een punt des tijds gerechtvaardigd en een erfgenaam van het eeuwige leven. Dat zal niemand, ook de gezelschapstheologen niet, ontkennen.
Van de mens uit gezien (waarop dit spreken gebaseerd is) ligt het heel anders. Dan kan het wel even duren voor iemand het volle zicht krijgt op de weldaden hem geschonken. Dan kan hem onder de prediking wel eens verwondering overvallen, dat dat ook voor hem is.

Vergelijk het met kinderen. Toen ons zoontje geboren werd, was hij al gelijk, evenals de andere kinderen, kind en erfgenaam in volle rechten en plichten. Pas later zal hij gaan inzien wat dat allemaal betekent. En dat ons vermogen hem (gedeeltelijk toevalt), als ik er niet meer ben.

De grote vraag is: Moet gepreekt worden "hoe het gaat", of "hoe God het ziet"? In de Bijbel komen we beide perspectieven, zowel het menselijke (psalmen bv) als het Goddelijke (evangeliën, brieven, etc) tegen.

Wat me in de Schrift opvalt, is dat er enerzijds ruimte is om te spreken vanuit menselijke ervaring en beleving, maar dat uiteindelijk het Goddelijke perspectief het laatste woord heeft. Als je kijkt naar de psalmen, dan zie dat de psalmdichter ook regelmatig zijn visie vanuit de bevinding corrigeert vanuit het Goddelijke perspectief. Zelfs in het gevoelen van diepe ellende, komt direct de correctie: "Maar ik zal Hem nog loven!"

Kortom, bevindingen moeten gecorrigeerd worden door Gods woord, door Gods kijk op de zaken. Als de bevinding wijst op mijn schuld, dan moet dat gecorrigeerd worden door Gods werkelijkheid, die zegt: Zie op Jezus, want in Hem is vergeving. Als mijn bevinding is dat ik er geen uitweg in zie, dan moet dat gecorrigeerd worden door Gods woord, die wijst op Gods zorg voor zijn kinderen. En als iemand die net zijn ellendige staat heeft leren zien in het wetshuis terecht komt, dan moet hij die bevinding laten corrigeren door Gods woord, die leert om af te zien van eigen werken en door het geloof in Christus Jezus zalig te worden. Etc.

Bevindelijk spreken mag. Maar alleen bevindelijk spreken niet. Bevinding moet door de Schrift gecorrigeerd worden, zowel in de prediking, als in het persoonlijke leven.

memento schreef: De grote vraag is: Moet gepreekt worden "hoe het gaat", of "hoe God het ziet"? In de Bijbel komen we beide perspectieven, zowel het menselijke (psalmen bv) als het Goddelijke (evangeliën, brieven, etc) tegen.

Wat me in de Schrift opvalt, is dat er enerzijds ruimte is om te spreken vanuit menselijke ervaring en beleving, maar dat uiteindelijk het Goddelijke perspectief het laatste woord heeft. Als je kijkt naar de psalmen, dan zie dat de psalmdichter ook regelmatig zijn visie vanuit de bevinding corrigeert vanuit het Goddelijke perspectief. Zelfs in het gevoelen van diepe ellende, komt direct de correctie: "Maar ik zal Hem nog loven!"

Kortom, bevindingen moeten gecorrigeerd worden door Gods woord, door Gods kijk op de zaken. Als de bevinding wijst op mijn schuld, dan moet dat gecorrigeerd worden door Gods werkelijkheid, die zegt: Zie op Jezus, want in Hem is vergeving. Als mijn bevinding is dat ik er geen uitweg in zie, dan moet dat gecorrigeerd worden door Gods woord, die wijst op Gods zorg voor zijn kinderen. En als iemand die net zijn ellendige staat heeft leren zien in het wetshuis terecht komt, dan moet hij die bevinding laten corrigeren door Gods woord, die leert om af te zien van eigen werken en door het geloof in Christus Jezus zalig te worden. Etc.

Bevindelijk spreken mag. Maar alleen bevindelijk spreken niet. Bevinding moet door de Schrift gecorrigeerd worden, zowel in de prediking, als in het persoonlijke leven.

Heldere post, memento! Dankjewel!

Tiberius schreef:Je moet onderscheid maken tussen Gods kant en de mensen kant.
Vanuit Gods kant gezien is de mens in een punt des tijds gerechtvaardigd en een erfgenaam van het eeuwige leven. Dat zal niemand, ook de gezelschapstheologen niet, ontkennen.
Van de mens uit gezien (waarop dit spreken gebaseerd is) ligt het heel anders. Dan kan het wel even duren voor iemand het volle zicht krijgt op de weldaden hem geschonken. Dan kan hem onder de prediking wel eens verwondering overvallen, dat dat ook voor hem is.

Vergelijk het met kinderen. Toen ons zoontje geboren werd, was hij al gelijk, evenals de andere kinderen, kind en erfgenaam in volle rechten en plichten. Pas later zal hij gaan inzien wat dat allemaal betekent. En dat ons vermogen hem (gedeeltelijk toevalt), als ik er niet meer ben.

Mee oneens. Overigens gaat dit niet echt meer over HeartCry.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Je moet onderscheid maken tussen Gods kant en de mensen kant.
Vanuit Gods kant gezien is de mens in een punt des tijds gerechtvaardigd en een erfgenaam van het eeuwige leven. Dat zal niemand, ook de gezelschapstheologen niet, ontkennen.
Van de mens uit gezien (waarop dit spreken gebaseerd is) ligt het heel anders. Dan kan het wel even duren voor iemand het volle zicht krijgt op de weldaden hem geschonken. Dan kan hem onder de prediking wel eens verwondering overvallen, dat dat ook voor hem is.

Vergelijk het met kinderen. Toen ons zoontje geboren werd, was hij al gelijk, evenals de andere kinderen, kind en erfgenaam in volle rechten en plichten. Pas later zal hij gaan inzien wat dat allemaal betekent. En dat ons vermogen hem (gedeeltelijk toevalt), als ik er niet meer ben.

Mee oneens. Overigens gaat dit niet echt meer over HeartCry.

Ik ben het daar ook niet mee eens. De NL'se wet zegt zelfs dat een ongeboren leven als reeds geboren moet worden aangemerkt als het gaat om rechten en plichten omtrent de erfenis. Dus dan gaat de vergelijking weer mank.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Je moet onderscheid maken tussen Gods kant en de mensen kant.
Vanuit Gods kant gezien is de mens in een punt des tijds gerechtvaardigd en een erfgenaam van het eeuwige leven. Dat zal niemand, ook de gezelschapstheologen niet, ontkennen.
Van de mens uit gezien (waarop dit spreken gebaseerd is) ligt het heel anders. Dan kan het wel even duren voor iemand het volle zicht krijgt op de weldaden hem geschonken. Dan kan hem onder de prediking wel eens verwondering overvallen, dat dat ook voor hem is.

Vergelijk het met kinderen. Toen ons zoontje geboren werd, was hij al gelijk, evenals de andere kinderen, kind en erfgenaam in volle rechten en plichten. Pas later zal hij gaan inzien wat dat allemaal betekent. En dat ons vermogen hem (gedeeltelijk toevalt), als ik er niet meer ben.

Mee oneens. Overigens gaat dit niet echt meer over HeartCry.

Klopt, maar zou je toch willen onderbouwen waarom je het ermee oneens bent, dit gaarne in relatie tot de postings van Helma en Memento.

MariaW schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Je moet onderscheid maken tussen Gods kant en de mensen kant.
Vanuit Gods kant gezien is de mens in een punt des tijds gerechtvaardigd en een erfgenaam van het eeuwige leven. Dat zal niemand, ook de gezelschapstheologen niet, ontkennen.
Van de mens uit gezien (waarop dit spreken gebaseerd is) ligt het heel anders. Dan kan het wel even duren voor iemand het volle zicht krijgt op de weldaden hem geschonken. Dan kan hem onder de prediking wel eens verwondering overvallen, dat dat ook voor hem is.

Vergelijk het met kinderen. Toen ons zoontje geboren werd, was hij al gelijk, evenals de andere kinderen, kind en erfgenaam in volle rechten en plichten. Pas later zal hij gaan inzien wat dat allemaal betekent. En dat ons vermogen hem (gedeeltelijk toevalt), als ik er niet meer ben.

Mee oneens. Overigens gaat dit niet echt meer over HeartCry.

Ik ben het daar ook niet mee eens. De NL'se wet zegt zelfs dat een ongeboren leven als reeds geboren moet worden aangemerkt als het gaat om rechten en plichten omtrent de erfenis. Dus dan gaat de vergelijking weer mank.

Ja, ongeboren kinderen kunnen zelfs onder toezicht worden gesteld.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Je moet onderscheid maken tussen Gods kant en de mensen kant.
Vanuit Gods kant gezien is de mens in een punt des tijds gerechtvaardigd en een erfgenaam van het eeuwige leven. Dat zal niemand, ook de gezelschapstheologen niet, ontkennen.
Van de mens uit gezien (waarop dit spreken gebaseerd is) ligt het heel anders. Dan kan het wel even duren voor iemand het volle zicht krijgt op de weldaden hem geschonken. Dan kan hem onder de prediking wel eens verwondering overvallen, dat dat ook voor hem is.

Vergelijk het met kinderen. Toen ons zoontje geboren werd, was hij al gelijk, evenals de andere kinderen, kind en erfgenaam in volle rechten en plichten. Pas later zal hij gaan inzien wat dat allemaal betekent. En dat ons vermogen hem (gedeeltelijk toevalt), als ik er niet meer ben.

Mee oneens. Overigens gaat dit niet echt meer over HeartCry.

Waar ben je het precies niet mee eens? De vergelijking of het tegenbeeld?

Ik denk overigens dat dit zeker wel met HeartCry te maken heeft, maar dat terzijde.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Je moet onderscheid maken tussen Gods kant en de mensen kant.
Vanuit Gods kant gezien is de mens in een punt des tijds gerechtvaardigd en een erfgenaam van het eeuwige leven. Dat zal niemand, ook de gezelschapstheologen niet, ontkennen.
Van de mens uit gezien (waarop dit spreken gebaseerd is) ligt het heel anders. Dan kan het wel even duren voor iemand het volle zicht krijgt op de weldaden hem geschonken. Dan kan hem onder de prediking wel eens verwondering overvallen, dat dat ook voor hem is.

Vergelijk het met kinderen. Toen ons zoontje geboren werd, was hij al gelijk, evenals de andere kinderen, kind en erfgenaam in volle rechten en plichten. Pas later zal hij gaan inzien wat dat allemaal betekent. En dat ons vermogen hem (gedeeltelijk toevalt), als ik er niet meer ben.

Mee oneens. Overigens gaat dit niet echt meer over HeartCry.

Waar ben je het precies niet mee eens? De vergelijking of het tegenbeeld?

Ik denk overigens dat dit zeker wel met HeartCry te maken heeft, maar dat terzijde.

Wanneer iemand tot geloof komt, is dat niet een zich bewust worden van wat men al heeft, maar dan vindt er een wezenlijke verandering plaats. Iets anders is het dat God de zondaar terugleidt naar waar Hij met hem begonnen is, maar dat betekent niet dat de rest nu een verdere 'ontvouwing' is van iets dat daar reeds werd ontvangen. De zondaar die op Christus ziet, wordt daar en dan verlost, en wordt zich niet dan bewust van een reeds plaatsgevonden hebbende verlossing.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Je moet onderscheid maken tussen Gods kant en de mensen kant.
Vanuit Gods kant gezien is de mens in een punt des tijds gerechtvaardigd en een erfgenaam van het eeuwige leven. Dat zal niemand, ook de gezelschapstheologen niet, ontkennen.
Van de mens uit gezien (waarop dit spreken gebaseerd is) ligt het heel anders. Dan kan het wel even duren voor iemand het volle zicht krijgt op de weldaden hem geschonken. Dan kan hem onder de prediking wel eens verwondering overvallen, dat dat ook voor hem is.

Vergelijk het met kinderen. Toen ons zoontje geboren werd, was hij al gelijk, evenals de andere kinderen, kind en erfgenaam in volle rechten en plichten. Pas later zal hij gaan inzien wat dat allemaal betekent. En dat ons vermogen hem (gedeeltelijk toevalt), als ik er niet meer ben.

Mee oneens. Overigens gaat dit niet echt meer over HeartCry.

Waar ben je het precies niet mee eens? De vergelijking of het tegenbeeld?

Ik denk overigens dat dit zeker wel met HeartCry te maken heeft, maar dat terzijde.

Wanneer iemand tot geloof komt, is dat niet een zich bewust worden van wat men al heeft, maar dan vindt er een wezenlijke verandering plaats. Iets anders is het dat God de zondaar terugleidt naar waar Hij met hem begonnen is, maar dat betekent niet dat de rest nu een verdere 'ontvouwing' is van iets dat daar reeds werd ontvangen. De zondaar die op Christus ziet, wordt daar en dan verlost, en wordt zich niet dan bewust van een reeds plaatsgevonden hebbende verlossing.

Ok, nee dan begrijp je mijn vorige posting verkeerd.
Ik vergeleek de wedergeboorte met de geboorte.