Chrisje72 schreef:

vlinder schreef:

WimA schreef:Ik blijf met de vraag worstelen wat, indien men niet op bijbelse gronden meent dat het regeerambt vrouwen niet toekomt, het onderscheidt is tussen het weren van vrouwen en het weren van b.v. zwarten op de kieslijst.
Dit is namelijk de discussie waar het feitelijk over gaat.

Maar suggereer je dan dat zwarten minder zijn dan blanken? Zwarte mannen hebben toch evenveel recht als blanke mannen? Ik zie daar wel een verschil in.

Maar suggereer jij dan dat vrouwen minder zijn dan mannen? Vrouwen hebben toch evenveel recht als mannen? Ik zie dat verschil dus niet.

Vrouwen hebben een andere rol gekregen van God. Ik lees dat nergens over zwarte medemensen.

vlinder schreef:

WimA schreef:Ik blijf met de vraag worstelen wat, indien men niet op bijbelse gronden meent dat het regeerambt vrouwen niet toekomt, het onderscheidt is tussen het weren van vrouwen en het weren van b.v. zwarten op de kieslijst.
Dit is namelijk de discussie waar het feitelijk over gaat.

Maar suggereer je dan dat zwarten minder zijn dan blanken? Zwarte mannen hebben toch evenveel recht als blanke mannen? Ik zie daar wel een verschil in.

Nee, Juist niet. Zoals het zeer verwerpelijk is dat men discrimineert op basis van huidskleur is het m.i. eveneens - net zo - verwerpelijk als men discriminieert op geslacht.
Tenzij de Schrift - die toch normerend is - hierin een onderscheidt maakt.

Maar velen zijn nu de mening toegedaan dat de Schrift vrouwen in de politiek niet verbiedt maar toch menen dat de SGP wel het recht moet hebben om vrouwen te weren. Die mening is m.i. gelijk aan de mening dat een partij zwarten zou mogen weren.

En men zou de durf moeten hebben om die discussie te voeren.

WimA schreef:

vlinder schreef:

WimA schreef:Ik blijf met de vraag worstelen wat, indien men niet op bijbelse gronden meent dat het regeerambt vrouwen niet toekomt, het onderscheidt is tussen het weren van vrouwen en het weren van b.v. zwarten op de kieslijst.
Dit is namelijk de discussie waar het feitelijk over gaat.

Maar suggereer je dan dat zwarten minder zijn dan blanken? Zwarte mannen hebben toch evenveel recht als blanke mannen? Ik zie daar wel een verschil in.

Nee, Juist niet. Zoals het zeer verwerpelijk is dat men discrimineert op basis van huidskleur is het m.i. eveneens - net zo - verwerpelijk als men discriminieert op geslacht.
Tenzij de Schrift - die toch normerend is - hierin een onderscheidt maakt.

Maar velen zijn nu de mening toegedaan dat de Schrift vrouwen in de politiek niet verbiedt maar toch menen dat de SGP wel het recht moet hebben om vrouwen te weren. Die mening is m.i. gelijk aan de mening dat een partij zwarten zou mogen weren.

En men zou de durf moeten hebben om die discussie te voeren.

Dat laatste ben ik met je eens. Maar ik zie wel in de Bijbel dat de Heere de man over de vrouw gesteld heeft. En ik denk dat het heilzaam is dat de regels voor in de kerk (namelijk dat de vrouw zich in stilheid laat leren en thuis haar man dingen vraagt) ook in de politiek toe te passen. Ik lees nergens dat er vrouwen in de poort waren en oudsten waren. Maar misschien zie ik dit niet goed en is dit gebaseerd op traditie? Ik vind het ook een moeilijke kwestie. Want in sommige gemeenten (o.a. die van ons) mogen vrouwen ook als volwaardig lid meestemmen voor een nieuwe diaken. En kun je kerkelijke adviezen van vroeger overzetten op nu? Mogen vrouwen wel actief kiezen, maar niet passief gekozen worden? Volgens mij ben ik helemaal niet tegen vernieuwingen e.d. Maar dit roept voor mij wel vragen op. En als ik uit kom bij het punt dat een vrouw niet hoort te regeren, heb ik ook moeite met een Vorstin.

vlinder schreef:

WimA schreef:

vlinder schreef:

WimA schreef:Ik blijf met de vraag worstelen wat, indien men niet op bijbelse gronden meent dat het regeerambt vrouwen niet toekomt, het onderscheidt is tussen het weren van vrouwen en het weren van b.v. zwarten op de kieslijst.
Dit is namelijk de discussie waar het feitelijk over gaat.

Maar suggereer je dan dat zwarten minder zijn dan blanken? Zwarte mannen hebben toch evenveel recht als blanke mannen? Ik zie daar wel een verschil in.

Nee, Juist niet. Zoals het zeer verwerpelijk is dat men discrimineert op basis van huidskleur is het m.i. eveneens - net zo - verwerpelijk als men discriminieert op geslacht.
Tenzij de Schrift - die toch normerend is - hierin een onderscheidt maakt.

Maar velen zijn nu de mening toegedaan dat de Schrift vrouwen in de politiek niet verbiedt maar toch menen dat de SGP wel het recht moet hebben om vrouwen te weren. Die mening is m.i. gelijk aan de mening dat een partij zwarten zou mogen weren.

En men zou de durf moeten hebben om die discussie te voeren.

Dat laatste ben ik met je eens. Maar ik zie wel in de Bijbel dat de Heere de man over de vrouw gesteld heeft. En ik denk dat het heilzaam is dat de regels voor in de kerk (namelijk dat de vrouw zich in stilheid laat leren en thuis haar man dingen vraagt) ook in de politiek toe te passen. Ik lees nergens dat er vrouwen in de poort waren en oudsten waren. Maar misschien zie ik dit niet goed en is dit gebaseerd op traditie? Ik vind het ook een moeilijke kwestie. Want in sommige gemeenten (o.a. die van ons) mogen vrouwen ook als volwaardig lid meestemmen voor een nieuwe diaken. En kun je kerkelijke adviezen van vroeger overzetten op nu? Mogen vrouwen wel actief kiezen, maar niet passief gekozen worden? Volgens mij ben ik helemaal niet tegen vernieuwingen e.d. Maar dit roept voor mij wel vragen op. En als ik uit kom bij het punt dat een vrouw niet hoort te regeren, heb ik ook moeite met een Vorstin.

Ik denk dat er een groot verschil is tussen de orde in en tijdens de samenkomsten, en dat de maatschappelijke wereld daar verder niets mee te maken heeft.
Evenzo binnen de gemeente zijn deze orde-regels van toepassing voor de man en zijn vrouw, niet tussen andere combinaties, volgens mij.

o.a. Wilhelm wil hier blijkbaar niet op reageren:

........Maar velen zijn nu de mening toegedaan dat de Schrift vrouwen in de politiek niet verbiedt maar toch menen dat de SGP wel het recht moet hebben om vrouwen te weren. Die mening is m.i. gelijk aan de mening dat een partij zwarten zou mogen weren.......

En men zou de durf moeten hebben om die discussie te voeren.

WimA schreef:o.a. Wilhelm wil hier blijkbaar niet op reageren:

........Maar velen zijn nu de mening toegedaan dat de Schrift vrouwen in de politiek niet verbiedt maar toch menen dat de SGP wel het recht moet hebben om vrouwen te weren. Die mening is m.i. gelijk aan de mening dat een partij zwarten zou mogen weren.......

En men zou de durf moeten hebben om die discussie te voeren.

Ik zie de overeenkomst niet? Een zwarte man is toch iets anders dan een (blanke) vrouw? En wie durft er nu een discussie aan te zwengelen over de zwarte medemens, we gaan toch niet terug naar de jaren 50?

Bovendien spreekt de Bijbel wél over onderscheid tussen man en vrouw, maar níet over onderscheid tussen rassen.
Dus ook als je niet van mening bent dat het vrouwenstandpunt direct naar de Schrift te herleiden is, kun je daar gegrond anders tegenover staan dan tegenover rassendiscriminatie. Omdat je hier het beroep op de achterliggende waarde wél deelt (onderscheid tussen man en vrouw), maar het niet eens bent met de beslissing die men op grond daarvan meent te moeten maken.

De vergelijking is daarom ongepast, m.i.

Jongere schreef:Bovendien spreekt de Bijbel wél over onderscheid tussen man en vrouw, maar níet over onderscheid tussen rassen.
Dus ook als je niet van mening bent dat het vrouwenstandpunt direct naar de Schrift te herleiden is, kun je daar gegrond anders tegenover staan dan tegenover rassendiscriminatie. Omdat je hier het beroep op de achterliggende waarde wél deelt (onderscheid tussen man en vrouw), maar het niet eens bent met de beslissing die men op grond daarvan meent te moeten maken.

De vergelijking is daarom ongepast, m.i.

Jij verwoord het duidelijker dan ik. Dit bedoelde ik inderdaad ook.

Jongere schreef:Bovendien spreekt de Bijbel wél over onderscheid tussen man en vrouw, maar níet over onderscheid tussen rassen.

Deze stelling is, in het licht van onderstaande teksten, m.i. niet zomaar te stellen.

Genesis 9:
24 En Noach ontwaakte van zijn wijn; en hij merkte wat zijn kleinste zoon hem gedaan had.
25 En hij zeide: Vervloekt zij Kanaän; een knecht der knechten zij hij zijn broederen!
26 Voorts zeide hij: Gezegend zij de HEERE, de God van Sem; en Kanaän zij hem een knecht!
27 God breide Jafeth uit, en hij wone in Sems tenten! en Kanaän zij hem een knecht! Is feitelijk bovenstaande informatie inhoudelijk zoveel anders - afgezien van het onderwerp - dan er staat in Timoteüs 2 vs 12?
12 Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.

De vraag is dan natuurlijk ook in hoeverre onze interpretatie van de teksten historisch is bepaald. m.a.w. in onze beleving / denkwijze is het verre van ons om een concrete bijdrage - middels regelgeving - te willen leveren aan de bijbelse notie dat de kinderen van Kanaän knechten zullen zijn van zijn broederen.
Als het gaat om het bijbelse onderscheidt tussen vrouwen en mannen zijn concrete - middels maatregelen - acties om de tekstwoorden van Paulus te effectureren toegestaan. Waarom dan bij het ene wel en het andere niet?
Want in de praktijk blijkt toch wel dat het bijbelwoord niet onze maatregelen nodig heeft om toch vervuld te worden. Of het nu gaat om de kinderen van Kanaän of om vrouwen.
Dit is nog een openstaande vraag als men het weren van vrouwen op de SGP kieslijsten vanuit de bijbel wil onderbouwen. Waarom het ene wel en het andere niet?

Jongere schreef:Dus ook als je niet van mening bent dat het vrouwenstandpunt direct naar de Schrift te herleiden is, kun je daar gegrond anders tegenover staan dan tegenover rassendiscriminatie. Omdat je hier het beroep op de achterliggende waarde wél deelt (onderscheid tussen man en vrouw), maar het niet eens bent met de beslissing die men op grond daarvan meent te moeten maken. De vergelijking is daarom ongepast, m.i.

Zoals hierboven al aangegeven is het niet zo eenvoudig als je nu zegt, daar men ook het onderscheidt tussen de nakomelingen van Sem, Cham en Jafeth wel op de bijbel kan baseren.
Overigens is dit zowieso een wat vreemde redenering. Mensen die wel het bijbelse onderscheid onderschrijven tussen man en vrouw maar maar die niet vinden dat een consequentie daarvan is dat de SGP vrouwen van de kieslijst moet weren accepteren daarmee toch wel discriminatie zonder een - in hun ogen - bijbelse legitimatie. Het maken van onderscheidt is niet het probleem, onderscheidt maken op ongeoorloofde gronden is niet toegestaan. En daarmee is de opvatting: "wel achterliggende waarde delen, niet de consequencies daaruit delen" een dooddoener. Beoordeling gescheidt op daden, niet op achterliggende waarden die men wel of niet onderschrijft.

De vergelijking is daarmee ongepast in de zin dat het ongemakkelijk voelt, maar niet ongepast als men feitelijk e.e.a bekijkt.

Spies: SGP-vrouwen in 2013 op lijst

De SGP moet het in de eerste helft van volgend jaar mogelijk maken dat vrouwen op de kieslijst staan. Minister Spies verwacht dat dan "alle belemmeringen zijn weggenomen om vrouwen op de kandidatenlijst van uw partij te kunnen plaatsen".

De kwestie van het SGP-vrouwenstandpunt speelt al jaren. Vrouwen mogen wel lid zijn, maar zijn niet verkiesbaar. Het hoogste gerechtsorgaan, de Hoge Raad, bepaalde in 2011 dat vrouwen het passief kiesrecht niet mag worden ontzegd. Vervolgens stapte de SGP naar het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, dat in juli tot hetzelfde oordeel kwam.

Duidelijkheid
Het SGP-bestuur buigt zich met juridische adviseurs over de uitspraak van het Europese Hof en wil uiterlijk in de eerste helft van volgend jaar duidelijkheid geven. Minister Spies geeft de partij nog een paar maanden de tijd. "Het is zeer te waarderen dat de SGP zelf in beweging komt. Ik heb op basis van gesprekken met het hoofdbestuur van de partij nu veel vertrouwen in het traject dat de partij zelf inzet."

In de tussentijd zal de minister de partij niet dwingen om de uitspraak van de Hoge Raad uit te voeren, schrijft ze in een brief aan de Tweede Kamer.

Bron: http://nos.nl/artikel/428709-spies-sgpv ... lijst.html

Eindelijk Zou eens een keer tijd worden :evil

Het lijk soms of niemand de ernst ervan inziet... slapen we?
Ik las vanmiddag een stuje van ds. Visser. Wellicht hebben het meerderen gelezen.

-DIA- schreef:Het lijk soms of niemand de ernst ervan inziet... slapen we?
Ik las vanmiddag een stuje van ds. Visser. Wellicht hebben het meerderen gelezen.

Mooi stukje idd van ds Visscher. Hij hoopt niet dat we uit elkaar gedreven worden als het gaat om de vrouw op de lijst.
Het belangrijkste is dat het SGP geluid mag blijven klinken, al is het door een vrouw.
Persoonlijk denk ik ook dat het nog maar een kleine minderheid is die er echt principiele moeite mee heeft.

Wilhelm schreef:

-DIA- schreef:Het lijk soms of niemand de ernst ervan inziet... slapen we?
Ik las vanmiddag een stuje van ds. Visser. Wellicht hebben het meerderen gelezen.

Mooi stukje idd van ds Visscher. Hij hoopt niet dat we uit elkaar gedreven worden als het gaat om de vrouw op de lijst.
Het belangrijkste is dat het SGP geluid mag blijven klinken, al is het door een vrouw.
Persoonlijk denk ik ook dat het nog maar een kleine minderheid is die er echt principiele moeite mee heeft.

Ik denk dat je daar nog wel eens goed in kan vergissen. Zolang er nog steeds PKV-en zijn die de nieuwe statuten nog niet hebben. Daarnaast zijn er veel die als dit wordt ingevoerd geen enkel vertrouwen meer in de politiek hebben.

Wilhelm schreef:

-DIA- schreef:Het lijk soms of niemand de ernst ervan inziet... slapen we?
Ik las vanmiddag een stuje van ds. Visser. Wellicht hebben het meerderen gelezen.

Mooi stukje idd van ds Visscher. Hij hoopt niet dat we uit elkaar gedreven worden als het gaat om de vrouw op de lijst.
Het belangrijkste is dat het SGP geluid mag blijven klinken, al is het door een vrouw.
Persoonlijk denk ik ook dat het nog maar een kleine minderheid is die er echt principiele moeite mee heeft.

Toe maar. Een kleine minderheid zelfs.
Het doel heiligt niet alle middelen. Wij dienen te functioneren op de plaats waar de Heere ons gesteld heeft volgens de scheppingsorde. Dat geldt in dit verband zowel man als vrouw.