Nogmaals dan, zonder reeds genoemde Bijbelteksten in duplo aan te halen, is de vraag: dopen op grond van wat een mens getuigt of op grond van wat God getuigt c.q. tot zaligheid vastligt in Zijn verbond?
Een sacrament kun je pas een sacrament noemen wanneer God iets verzegelt wat Hij belooft. Tegenstrijdig en wankel is het als ik wil verzegelen wat God belooft. Bekering en geloof is altijd onmisbaar, maar kan de grond niet zijn; God beveelt immers aan Johannes om ook te schrijven aan de gemeenten in Klein-Azië: "gij zegt: Ik ben rijk, en verrijkt geworden, en heb geens dings gebrek; en gij weet niet dat gij zijt ellendig en jammerlijk en arm en blind en naakt." of: "Ik weet uw werken, dat gij den naam hebt dat gij leeft, en gij zijt dood."

eilander schreef:

Isala schreef:

eilander schreef:Altijd leuk... na een lange discussie over de bijbelse gegevens hieromtrent, in hun context zegt iemand dan 'bestudeer de Bijbel eens, dan wordt het vanzelf duidelijk'.
Het is dus helemaal niet vanzelf duidelijk, dan doe je echt geen recht aan deze discussie.
Je laat dan gegevens over de gezinnen die gedoopt zijn, over de eenheid tussen OT en NT en over het verbond met Abraham buiten beschouwing.

Dit is toch al aan de orde geweest in de afgelopen dagen?
Maar als je wilt, wil ik deze discussie best nog eens overdoen

Doe dan niet alsof het allemaal 'vanzelf duidelijk' is uit de Bijbel. Dan lijkt het er meer op dat je discussie hebt overgeslagen.

Het zal je iig wel duidelijker worden. Als je dan ook nog even meeneemt wat bijbelverklaarders er van gezegd hebben zie je ook wel dat 4kinderen, Isala en ik de gegevens over de gezinnen die gedoopt zijn, over de eenheid tussen OT en NT en over het verbond met Abraham helemaal niet buiten beschouwing laten. Helaas gaat men niet in op wat bv. Matthew Henry schreef, en Dr. Gill wordt afgedaan als geloofsdoper, dus verdacht. Beetje magertjes.

Adagio schreef:Nogmaals dan, zonder reeds genoemde Bijbelteksten in duplo aan te halen, is de vraag: dopen op grond van wat een mens getuigt of op grond van wat God getuigt c.q. tot zaligheid vastligt in Zijn verbond?
Een sacrament kun je pas een sacrament noemen wanneer God iets verzegelt wat Hij belooft. Tegenstrijdig en wankel is het als ik wil verzegelen wat God belooft. Bekering en geloof is altijd onmisbaar, maar kan de grond niet zijn; God beveelt immers aan Johannes om ook te schrijven aan de gemeenten in Klein-Azië: "gij zegt: Ik ben rijk, en verrijkt geworden, en heb geens dings gebrek; en gij weet niet dat gij zijt ellendig en jammerlijk en arm en blind en naakt." of: "Ik weet uw werken, dat gij den naam hebt dat gij leeft, en gij zijt dood."

Een mens verzegeld in zijn doop niets van zichzelf.
De geloofsdoop is een getuigenis van wat de Heere in het leven van een zondaar heeft gedaan!
Ik zet daar een uitroepteken achter, want Hij is in Zijn verkiezende liefde altijd de Eerste!
Het gaat niet om de mens in de geloofsdoop, maar het is een zichtbaar teken (ook in de geestelijke wereld) wat van de Heere Zelf heeft gedaan.
Vaak wordt gezegd, door mensen met de kinderdoopvisie over de geloofsdopers: men wil wat laten zien van zichzelf, men wil iets ervaren, echt iets van deze tijd, want de mens wil voorop staan. Maar dat vind ik zo'n pijnlijk argument. Omdat de Heere juist Degene is geweest die de zondaar heeft opgezocht, uit genade alleen.
Alles ligt vast in Hem, in Zijn Woord en in Zijn beloften.

Adagio schreef:

Orfeo schreef:Dat geloof per definitie niets te maken heeft met bewijs, argumenten en redeneringen is niet gebaseerd op de Bijbel.

Wellicht wordt een godsdienst bedoeld, in plaats van geloof.

[Teksten]

Wat bedoel je precies met die eerste zin?

De teksten die je noemt tonen geenszins aan dat het geloof losstaat van bewijs. Ik denk dat de volgende twee punten dat duidelijk maken:

1. Tot geloof komen door middel van bewijs betekent niet dat je zelf je bekering werkt en dat God er niet aan te pas komt. Ook het feit dat er bewijs is, dat dat tot je komt en dat je erdoor wordt overtuigd zijn dingen waar God achter zit.

2. Er zijn meerdere teksten in de Bijbel waaruit blijkt dat de 'wijzen' het Evangelie verwerpen, terwijl het door de 'dwazen' wordt geaccepteerd. 1 Korinthe 1 gaat hier bijvoorbeeld over, maar ook in de evangeliën is het een belangrijk thema. Dit betekent echter niet dat er geen bewijs is, maar dat de 'wijzen' 'willens en wetens' (2 Petrus 3:5) het niet accepteren. Als je je verdiept in de betrouwbaarheid van de evangeliën ontdek je zo ongelooflijk veel aanwijzingen dat deze betrouwbaar zijn, maar desondanks zien de belangrijkste nieuwtestamentici de evangeliën als legenden met een historische kern, soms op basis van bizarre redeneringen.

Daarentegen zijn er heel veel passages in de Bijbel die heel evidentialistisch zijn. Ik zal er een paar noemen:

1. In Exodus 4 zegt Mozes tegen de Heere:

'Maar zie, zij zullen mij niet geloven, noch mijn stem horen; want zij zullen zeggen: De HEERE is u niet verschenen!'

De Heere zegt vervolgens niet tot Mozes dat Hij ervoor zal zorgen dat het volk hem zal geloven zonder enig verder bewijs, maar Hij geeft Mozes verschillende wonderen mee (de staf die een slang wordt en de melaatse hand) waardoor het volk kan weten (bewijs!) dat Mozes door God gezonden is. Vervolgens lezen we:

En Aäron sprak al de woorden, die de HEERE tot Mozes gesproken had; en hij deed de tekenen voor de ogen des volks. En het volk geloofde, en zij hoorden, dat de HEERE de kinderen Israëls bezocht, en dat Hij hun verdrukking zag, en zij neigden hun hoofden, en aanbaden.

2. In Mattheüs 9, nadat Jezus tegen de man op het bed heeft gezegd dat zijn zonden zijn vergeven, zegt Hij:

Want wat is lichter te zeggen: De zonden zijn u vergeven? of te zeggen: Sta op en wandel? Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft op de aarde, de zonden te vergeven (toen zeide Hij tot den geraakte): Sta op, neem uw bed op, en ga heen naar uw huis.

En hij opgestaan zijnde, ging heen naar zijn huis.

Het is duidelijk dat Jezus hier een wonder doet om te laten zien dat Hij de macht heeft om zonden te vergeven.

3. In Lukas 10 zegt Jezus:

Wee u, Chorazin, wee u, Bethsaida, want zo in Tyrus en Sidon de krachten geschied waren, die in u geschied zijn, zij zouden eertijds, in zak en as zittende, zich bekeerd hebben.

Jezus verwijt hier Chorazin en Bethsaïda dat zij zich ondanks het bewijs niet bekeerd hebben. Ook ziet Hij de bekering van Tyrus en Sidon - als die deze wonderen hadden gezien - op basis van wonderen (bewijs) als iets positiefs.

4. Johannes schrijft in hoofdstuk 20 van zijn evangelie:

Jezus dan heeft nog wel vele andere tekenen in de tegenwoordigheid Zijner discipelen gedaan, die niet zijn geschreven in dit boek;
Maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zone Gods; en opdat gij, gelovende, het leven hebt in Zijn Naam.

Johannes probeert zijn lezers dus te bewegen tot het geloof door middel van de wonderen die Jezus heeft gedaan. Hij wil bewijs leveren dat Jezus de Christus en de Zoon van God is.

5. In Handelingen 2 spreekt Petrus het volk uitgebreid toe. Hij gebruikt verschillende typen bewijs:
- Door Jezus en de uitstorting van de Heilige Geest zijn profetieën uitgekomen.
- Het volk heeft Jezus gekend en weten dat Hij wonderen deed.
- Petrus baseert een argument op het feit dat Davids graf nog altijd in Jeruzalem was.
- Petrus beroept zich op zichzelf en de andere discipelen als ooggetuigen van de opstanding.

6. In Handelingen 17 spreekt Paulus verschillende Griekse filosofen toe. Hij gebruikt ander bewijs dan Petrus, maar hij zoekt aansluiting bij was de filosofen al geloofden (dat er een onbekende God was; dat de mensen een goddelijk geslacht zijn) en redeneert op basis daarvan verder. Helaas kon hij zijn toespraak niet afmaken, zodat we niet weten hoe Paulus verder zou zijn gegaan.

Ik zou nog veel meer voorbeelden en teksten kunnen aanhalen, maar ik denk dat het duidelijk is dat de Bijbel een zeer evidentialistisch boek is. In de Bijbel worden wonderen gebruikt om mensen tot geloof te bewegen (in de tijd van Mozes, de tijd van Elia en Elisa, in de tijd van Daniël en de eerste generatie christenen: periodes waarin er heel veel ongeloof in een bepaalde omgeving was). In de Bijbel worden profetieën gebruikt om bepaalde dingen te bewijzen. In de Bijbel wordt er beroep gedaan op ooggetuigen. Vertalen we dat naar onze tijd, dan zouden we nu filosofische, historische en ontwerpargumenten kunnen gebruiken om mensen te overtuigen. Helaas gaan er veel misverstanden over evidentialisme de ronde, zie daarvoor dit uitstekende artikel van dr. Lydia McGrew: http://whatswrongwiththeworld.net/2014/11/what_evidentialism_is_not.html.

Adagio schreef:Nogmaals dan, zonder reeds genoemde Bijbelteksten in duplo aan te halen, is de vraag: dopen op grond van wat een mens getuigt of op grond van wat God getuigt c.q. tot zaligheid vastligt in Zijn verbond?
Een sacrament kun je pas een sacrament noemen wanneer God iets verzegelt wat Hij belooft. Tegenstrijdig en wankel is het als ik wil verzegelen wat God belooft. Bekering en geloof is altijd onmisbaar, maar kan de grond niet zijn; God beveelt immers aan Johannes om ook te schrijven aan de gemeenten in Klein-Azië: "gij zegt: Ik ben rijk, en verrijkt geworden, en heb geens dings gebrek; en gij weet niet dat gij zijt ellendig en jammerlijk en arm en blind en naakt." of: "Ik weet uw werken, dat gij den naam hebt dat gij leeft, en gij zijt dood."

En dat is nou zo moeilijk altijd... dat men beweert dat geloofsdopers graag voorop willen lopen met: IK heb voor God gekozen, IK heb iets te vertellen.
Zo is het helemaal niet. De Heere opende Lydia haar hart en daar gaf zij duidelijk blijk van. De stokbewaarder zei: wat moet ik doen? En hij geloofde en werd gedoopt. En zo gaat het nog steeds: wie kan zeggen: Ja Hij is ook Mijn Meester, Mijn Redder. Die mag gedoopt worden in baptistische kringen. Niks geen: zie mij eens staan enzo…
Of wordt er ook zo over de Avondmaalsgangers gesproken. Want naar voren gaan is ook een getuigenis afleggen van wie de Heere voor je is, net als de geloosdoop. Hoe wordt er dan gesproken? "Kijk die eens vooraan zitten zeg. Wat lopen die met zichzelf te koop. Wat een individualistisch iets zeg, zijn vrouw blijft zitten en hij gaat maar naar voren lopen. Op grond van hun naar voren gaan, mogen ze aan de tafel. Zij durven zelf wel te verzegelen wat God heeft beloofd." Allemaal verschrikkelijke gedachten toch? En het klinkt nog belachelijk ook. Maar zo wordt er over de geloofsdoop wel gedacht. Terwijl deze mensen van harte getuigen van wat de Heere in hun leven deed. En natuurlijk heb je er altijd hypocrieten tussen om er zelf wat mee te zijn, die zitten ook aan de tafel des Heeren. De Heere kent hun harten wel, daar hoeven wij niet over te oordelen.
Trouwens, als ze bij ons voor het eerst aan de tafel des Heeren komen, heb je diezelfde week nog een ouderling thuis om te horen waarom je aan de tafel bent gegaan. Dan moet je ook getuigen. Precies hetzelfde.
Ik mis de getuigenissen in de reformatorische kringen. Wie kan nou van de Avondmaalsgangers navertellen wat de Heere voor hen betekent. Jezus zegt: 'Gij zult mijn getuigen zijn!' Ik zie helemaal geen getuigen momenteel. En als je zelf getuigd kijken ze je raar aan, want het is toch wel een beetje te openhartig om over het werk van God in je leven te spreken, dan loop je met jezelf te koop. De Heere vraagt dat wij getuigen, maar wanneer ze in de baptistische kringen dan gaan getuigen zeggen we dat zij zichzelf op de voorgrond plaatsen. Ik vind dat echt heel erg dat men dat beweert.

Het avondmaal en de doop zijn beide instellingen van de Heere, nergens in de Bijbel vindt ik het woord sacrament. De betekenis van dat woord is ook helemaal niet gepast voor de instellingen van de Heere. De Heere laat duidelijk in Zijn Woord zien dat beide instellingen bij de gelovigen horen, ze zijn namelijk tot versterking van het geloof. Bij het Avondmaal zegt Hij: "Doe dit tot mijn gedachtenis." Herinner jezelf er regelmatig aan wat Ik deed voor jou, dat bedoeld de Heere. Ook als het duister, juist als het duister is. Ik stierf voor jou, Mijn kind. Zo is dat tot versterking. Zo is de doop ook: de tastbare herinnering van de ondergang in het water, om nooit meer te vergeten dat je Gods eigendom bent. De dopeling wordt met Christus geïdentificeerd. Jij hoort bij mij, zegt de Heere. Net als de ring bij het huwelijk. Eerst de huwelijkssluiting en daarna de ringwisseling. Die ring draag je als getuigenis dat je getrouwd bent, iedereen kan dat zien. Ik ben van mijn man/vrouw, niemand anders kan mij nog hebben, ik ben al het eigendom van Iemand anders. Dat klinkt heel anders dan ingieten van een bepaalde genade of verzegeling van iets. Het is tot versterking, tot herinnering, tot gedachtenis. Je mag er niet meer van maken dan de Schrift ervan maakt, en dat is lijkt mij meer dan voldoende, meer dan genoeg.
Laten we de instellingen ook heilig houden door ongelovigen ervan uit te sluiten. Is dat hard voor onze baby's? Nee, de Bijbelse beloften blijven dezelfde, maar die hoeven niet verzegeld te worden, omdat het door de Heere niet ingesteld of geboden is. God zelf staat garant voor de waarachtigheid van Zijn Woord. Daar staat Hij voor in, daar mogen we op pleiten voor onze kinderen.
Wie dat Woord geloofd, die mag deel nemen aan de instellingen van de Heere. Die krijgt de tekens dat Hij door Christus is getrokken uit het duister tot Zijn Wonderbaar licht, te weten te mogen leven met Hem en dat Hij zijn kostbare lichaam en bloed gaf voor degene. Als een halssierraad wat een man voor zijn bruid kocht.
Als een gedoopte baby puber is geworden en onbekeerd met de doop rondloopt is dat net zo goed om een oordeel vragen als ongelovig aan de tafel des Heeren verschijnen. Onze kinderen brengen we ook niet mee als we zelf aan het Avondmaal gaan, omdat ze in ons geheiligd zijn. Maar nergens in de Bijbel kan ik een verbod vinden dat kinderen niet aan de tafel mogen. Voor mij het dat echt hetzelfde. Maar we geven onze kinderen wel dat dure teken van de doop, terwijl velen er onbekeerd mee door lopen.

Het stuk uit de brief aan Klein-Azie kan ik niet goed toegepast krijgen op de doop overigens. Wat bedoel je er precies mee? Dat het een dode gemeente was? En toch gedoopt? Eens is deze gemeente levend begonnen. Maar zij waren weg gedwaald van het leven dicht bij de Heere. Zo kan een kind van God tijden in zijn leven helemaal afgedwaald zijn als hij het Woord vergeet en zijn gebedsleven verzaakt.

4kinderen schreef:En dat is nou zo moeilijk altijd... dat men beweert dat geloofsdopers graag voorop willen lopen met: IK heb voor God gekozen, IK heb iets te vertellen.
Zo is het helemaal niet. De Heere opende Lydia haar hart en daar gaf zij duidelijk blijk van. De stokbewaarder zei: wat moet ik doen? En hij geloofde en werd gedoopt. En zo gaat het nog steeds: wie kan zeggen: Ja Hij is ook Mijn Meester, Mijn Redder. Die mag gedoopt worden in baptistische kringen. Niks geen: zie mij eens staan enzo…
Of wordt er ook zo over de Avondmaalsgangers gesproken. Want naar voren gaan is ook een getuigenis afleggen van wie de Heere voor je is, net als de geloosdoop. Hoe wordt er dan gesproken? "Kijk die eens vooraan zitten zeg. Wat lopen die met zichzelf te koop. Wat een individualistisch iets zeg, zijn vrouw blijft zitten en hij gaat maar naar voren lopen. Op grond van hun naar voren gaan, mogen ze aan de tafel. Zij durven zelf wel te verzegelen wat God heeft beloofd." Allemaal verschrikkelijke gedachten toch? En het klinkt nog belachelijk ook. Maar zo wordt er over de geloofsdoop wel gedacht. Terwijl deze mensen van harte getuigen van wat de Heere in hun leven deed. En natuurlijk heb je er altijd hypocrieten tussen om er zelf wat mee te zijn, die zitten ook aan de tafel des Heeren. De Heere kent hun harten wel, daar hoeven wij niet over te oordelen.

Ik snap dat je het zó zegt, maar dit is toch niet helemaal het punt vind ik. Het gaat mij niet zozeer om dat moment zelf, alsof het op het moment van de geloofsdoop fout zou zijn om voor je geloof uit te komen. Dat zou dan bij belijdenis doen ook gelden.
Nee, ik zou eerder kijken naar het karakter van de kinderdoop t.o.v. de geloofsdoop. En dan is het juist zo rijk dat uit het feit dat een kindje van een paar weken oud gedoopt wordt, blijkt dat God de eerste is en blijft. Bij zo'n klein kindje is het geen discussie of het nu zelf begonnen is, of niet. Nee, God geeft daar Zelf Zijn beloften en daarom mogen ze ook verzegeld worden.

eilander schreef:

4kinderen schreef:En dat is nou zo moeilijk altijd... dat men beweert dat geloofsdopers graag voorop willen lopen met: IK heb voor God gekozen, IK heb iets te vertellen.
Zo is het helemaal niet. De Heere opende Lydia haar hart en daar gaf zij duidelijk blijk van. De stokbewaarder zei: wat moet ik doen? En hij geloofde en werd gedoopt. En zo gaat het nog steeds: wie kan zeggen: Ja Hij is ook Mijn Meester, Mijn Redder. Die mag gedoopt worden in baptistische kringen. Niks geen: zie mij eens staan enzo…
Of wordt er ook zo over de Avondmaalsgangers gesproken. Want naar voren gaan is ook een getuigenis afleggen van wie de Heere voor je is, net als de geloosdoop. Hoe wordt er dan gesproken? "Kijk die eens vooraan zitten zeg. Wat lopen die met zichzelf te koop. Wat een individualistisch iets zeg, zijn vrouw blijft zitten en hij gaat maar naar voren lopen. Op grond van hun naar voren gaan, mogen ze aan de tafel. Zij durven zelf wel te verzegelen wat God heeft beloofd." Allemaal verschrikkelijke gedachten toch? En het klinkt nog belachelijk ook. Maar zo wordt er over de geloofsdoop wel gedacht. Terwijl deze mensen van harte getuigen van wat de Heere in hun leven deed. En natuurlijk heb je er altijd hypocrieten tussen om er zelf wat mee te zijn, die zitten ook aan de tafel des Heeren. De Heere kent hun harten wel, daar hoeven wij niet over te oordelen.

Ik snap dat je het zó zegt, maar dit is toch niet helemaal het punt vind ik. Het gaat mij niet zozeer om dat moment zelf, alsof het op het moment van de geloofsdoop fout zou zijn om voor je geloof uit te komen. Dat zou dan bij belijdenis doen ook gelden.
Nee, ik zou eerder kijken naar het karakter van de kinderdoop t.o.v. de geloofsdoop. En dan is het juist zo rijk dat uit het feit dat een kindje van een paar weken oud gedoopt wordt, blijkt dat God de eerste is en blijft. Bij zo'n klein kindje is het geen discussie of het nu zelf begonnen is, of niet. Nee, God geeft daar Zelf Zijn beloften en daarom mogen ze ook verzegeld worden.

Maar God is altijd de Eerste. Er is geen mens die God zoekt. Wanneer een mens tot geloof komt, is het God die hem/haar hart opende dat hij/zij acht geeft op de woorden van God. De Heere schenkt het geloof. De Heere heeft van tevoren verkoren. Als wij onze kinderen dopen zeggen we tegen hen: God is de Eerste hoor in jouw leven! Maar als zo'n kindje vervolgens niet tot geloof komt, waar is God dan. Hij was toch de Eerste in het leven van dit kind? En is Hij dan toch niet de Laatste om het af te maken? Ik vind het echt heel moeilijk om dit te zeggen tegen gedoopte kinderen die nooit tot geloof komen. Aan wie ligt dat dan? Ja... aan God kan het niet liggen zeggen we dan. Dan ligt het aan het kind zelf. Wel het teken dragen dat je gered bent, want het formulier zegt dat de dopeling zonder het te weten in genade wordt aangenomen, maar jaren later blijkt het toch niet zo zijn. Ik vind dat echt heel moeilijk.

Waar het voor mij om draait is niet wat er in de kinderdoop volgens de formulieren beloofd wordt, maar staat het in de Bijbel dat God dit beloofd aan de baby die gedoopt word. En dat kan ik niet in de Bijbel vinden. Hoe mooi ook de gedachte is, eerlijk... ik vind het een mooie gedachte, maar ik kan het eerlijk niet in één Bijbeltekst terug vinden.

Orfeo, hopelijk ontdek je zelf het verschil tussen godsdienst en geloof. Joh. 8: "En indien Ik de waarheid zeg, waarom gelooft gij Mij niet? Die uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gijlieden niet, omdat gij uit God niet zijt."

O, op die manier. Nee, ik bedoelde geen godsdienst, ik bedoelde geloof. Petrus beweegt de mensen op de Pinksterdag tot het geloof. Johannes schrijft over wonderen opdat zijn lezers mogen geloven. Jezus had het over geloven: 'Indien Ik niet doe de werken Mijns Vaders, zo gelooft Mij niet; Maar indien Ik ze doe, en zo gij Mij niet gelooft, zo gelooft de werken; opdat gij moogt bekennen en geloven, dat de Vader in Mij is, en Ik in Hem.' In heel de Bijbel gaat het om geloof, godsdienst zonder geloof is een latere uitvinding. Ik zie uit naar je verdere reactie op mijn vorige bijdrage.

4kinderen schreef:Maar God is altijd de Eerste. Er is geen mens die God zoekt. Wanneer een mens tot geloof komt, is het God die hem/haar hart opende dat hij/zij acht geeft op de woorden van God. De Heere schenkt het geloof. De Heere heeft van tevoren verkoren. Als wij onze kinderen dopen zeggen we tegen hen: God is de Eerste hoor in jouw leven! Maar als zo'n kindje vervolgens niet tot geloof komt, waar is God dan. Hij was toch de Eerste in het leven van dit kind? En is Hij dan toch niet de Laatste om het af te maken? Ik vind het echt heel moeilijk om dit te zeggen tegen gedoopte kinderen die nooit tot geloof komen. Aan wie ligt dat dan? Ja... aan God kan het niet liggen zeggen we dan. Dan ligt het aan het kind zelf. Wel het teken dragen dat je gered bent, want het formulier zegt dat de dopeling zonder het te weten in genade wordt aangenomen, maar jaren later blijkt het toch niet zo zijn. Ik vind dat echt heel moeilijk.

Maar dit probleem is breder en dieper dan alleen de doop. Want in de Woordbediening is dat niet anders toch? Ook daarin komt God toch welmenend tot elke hoorder, en aan wie ligt het dan dat ze niet tot geloof komen?
De doop is trouwens niet het teken dat je gered bent, dat kun je inmiddels wel weten.

Waar het voor mij om draait is niet wat er in de kinderdoop volgens de formulieren beloofd wordt, maar staat het in de Bijbel dat God dit beloofd aan de baby die gedoopt word. En dat kan ik niet in de Bijbel vinden. Hoe mooi ook de gedachte is, eerlijk... ik vind het een mooie gedachte, maar ik kan het eerlijk niet in één Bijbeltekst terug vinden.[/quote]Ik begrijp hieruit dat alle pogingen van huisman, Luther en anderen je niet op andere gedachten hebben kunnen brengen. Dat is jammer.

Orfeo schreef:In heel de Bijbel gaat het om geloof, godsdienst zonder geloof is een latere uitvinding.

Dat bestond al bij Kaïn.

eilander schreef:

4kinderen schreef:Laten we het calvinistische regulerende principe eens toepassen op alles in ons leven:

Wat niet in de Schrift geboden of verboden is, wordt als buiten-bijbels geacht. Hiervan mogen geen wetten of instellingen gemaakt worden, dit mag een ander niet opgelegd worden en daarmee moet je heel voorzichtig omgaan, omdat het gevaar groot is dat het zondig is.

Dat is wat Calvijn leerde.

1. Dat heeft hier niets mee te maken. Van beide zijden wordt gezegd dat er wel degelijk iets over gezegd wordt in de Bijbel.
2. Goed dat je Calvijn tóch gezag toekent... Ik ben benieuwd waar dat nog toe kan leiden bij dit onderwerp.

Wat goed is goed hè? Ik heb ook nergens beweerd dat wat hij geschreven is allemaal leugens zijn. Maar ik verwerp wel wat ik niet terug kan vinden in het Woord. Wie het dan ook geschreven heeft, dat is wat GOd van ons vraagt. Alles te toetsen. Dat is ook het principe geweest van de Reformatoren. De Sola's. En dat kan prima op de doop toegepast worden.

eilander schreef:

Orfeo schreef:In heel de Bijbel gaat het om geloof, godsdienst zonder geloof is een latere uitvinding.

Dat bestond al bij Kaïn.

Bedankt voor de correctie, bovenstaande uitspraak van mij is inderdaad enigszins een overdrijving. Ook in de vroege kerk bestond er 'godsdienst' bij bijvoorbeeld Ananias en Saffira. Echter, grootschalige godsdienst kreeg je pas toen het voordelen bracht wanneer je christen was. Daarvoor waren dwaalleringen een groter probleem.

Maar dit probleem is breder en dieper dan alleen de doop. Want in de Woordbediening is dat niet anders toch? Ook daarin komt God toch welmenend tot elke hoorder, en aan wie ligt het dan dat ze niet tot geloof komen?
De doop is trouwens niet het teken dat je gered bent, dat kun je inmiddels wel weten.

Precies…. zo is het. Dat vraagstuk gaat inderdaad over iets heel anders, nl over de verkiezing. Wanneer we kinderen dopen zeggen we: God heeft jouw op het oog hoor. Hij wil jouw Vader zijn, Hij wil dat jij zalig wordt, Hij heeft jouw verkoren. Daarom mag jij vast het teken dragen van Zijn Kerk. En je moet zelf nog wel tot geloof komen. Dat is echt heel vreemd. Want wij weten niet wie Hij verkoren heeft.

Gods Woord komt tot alle mensen. Ook tot onze kinderen. En dat is geen reden om hen te dopen. Niet omdat ze in de kerk geboren zijn, of op het erf van het genadeverbond, niet omdat ze geheiligd zijn. God maakt daarin geen onderscheid in kerkelijke kinderen en onkerkelijke kinderen. In de bijbel worden we allemaal heidenen genoemd. Als we onze kinderen gaan dopen op grond daarvan en hen het teken laten dragen van de Kerk, dan dragen ze het teken van de geloofsverbondenheid met Christus. En later blijkt dat ze niet geloven, maken we God tot een leugenaar. Daarom moeten we pas dopen wanneer er geloof is en niet eerder.

Waar is het dan wel een teken van? Geef mij de Bijbelteksten dat de doop geen teken van de wedergeboorte is, maar van iets anders.

Ik begrijp hieruit dat alle pogingen van huisman, Luther en anderen je niet op andere gedachten hebben kunnen brengen. Dat is jammer.

Bij die pogingen zijn alleen verbondstheorieën en de daarbij passende teksten genoemd. De Bijbeltekst waar de Heere zelf de instelling en opdracht geeft moet nog steeds gevonden worden. Die is er gewoonweg niet. En wat mij betreft is de Bijbel daar ook duidelijk over. Wanneer de Heere had gewild dat aan alle baby's van gelovigen het uiterlijke teken van de doop aan het voorhoofd door besprenkeling moest worden bevestigd had Hij dit zonder omhaal van woorden laten weten, net zoals Hij de besnijdenis en het avondmaal heeft ingesteld en daarbij precies heeft vermeld hoe en wat en wanneer.

Isala schreef:Jood en heiden worden één gemeente door besnijdenis van het hart. (of: door één olijfboom te worden). Daarom is de doop een teken voor Jood en heiden, die allebei in Christus geloven. De Joodse man is dan besneden en wordt alsnog gedoopt. Dat is een bijzondere lijn van het OT naar het NT. Hij is dan fysiek nageslacht én geestelijk nageslacht van Abraham.

De olijfboom was er al. Door geboorte kwam je in de olijfboom als Jood. Maar nu in het NT kom je erin door geloof en doop. Dus wat eerst gebeurde door geboorte en besnijdenis, vindt nu plaats door geloof en doop.
Daaraan kun je zien dat ook de besnijdenis niet een 'puur vleselijke' aangelegenheid was.