refo schreef:De uitkomst is gelijk, dat is waar.
Je neemt de verkiezing als uitgangspunt. En dat moet niet. Want daar kun je niet mee rekenen. Gods belofte is het uitgangspunt. Daar kun je wel mee rekenen.

Handelingen 13 [1 v.] Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

Uiteraard mogen wij daar niet mee rekenen, de verborgen dingen zijn voor de Heere. Laten wij de verborgenheid of alle jong gestorven kinderen uitverkoren zijn dan ook voor de Heere liggen, zoals ds. Schot feitelijk doet.

GGBeroopingswerk schreef:

refo schreef:De uitkomst is gelijk, dat is waar.
Je neemt de verkiezing als uitgangspunt. En dat moet niet. Want daar kun je niet mee rekenen. Gods belofte is het uitgangspunt. Daar kun je wel mee rekenen.

Handelingen 13 [1 v.] Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

Uiteraard mogen wij daar niet mee rekenen, de verborgen dingen zijn voor de Heere. Laten wij de verborgenheid of alle jong gestorven kinderen uitverkoren zijn dan ook voor de Heere liggen, zoals ds. Schot feitelijk doet.

Nee! Want dat is niet verborgen, maar openbaar.

jvdg schreef:Met deze opmerking zal ik wellicht de discussie moeilijker maken.

Als men van mening is dat gestorven kinderen van gelovige ouders behouden, verkoren zijn, en ik vraag dit in alle eerbied, tot welke (geestelijke) leeftijd is dit dan van toepassing?

1,4,5,6,11 jaar? Ik roep maar wat.

Nogmaals, in alle teerheid, om niemand te kwetsen.
Voor mij is het gezien mijn ervaringen een worsteling.
En denk ik, voor velen met mij.

Dat ligt er een beetje aan. Op een gegeven moment kunnen kinderen zelf gaan geloven of niet. Bij jonggestorven kinderen is dat geen issue, ze hebben daar nog geen besef van. Op een gegeven moment krijgen ze dat wel. En dan maakt het heel veel uit of een 6-jarige of een 11-jarige dan ook gelooft of zegt: Ik geloof er helemaal niks van. God sluit een verbond, ook met onze kinderen. De vraag is heel eenvoudig: Zijn de kinderen in het verbond of niet? Stel, een kind is gedoopt. God heeft zijn verbond ook met dat kind gesloten. Geldt dat verbond dan alleen voor hen op jonge leeftijd? Tot 1 of 2 jaar, of zoals Brakel stelt tot 4 jaar? Houdt dat verbond dan opeens als dat kind wat ouder wordt? En zo ja, waarom?

Een ongelovige komt tot geloof en bekeert zich. Bij een kind loopt dat proces vaak geleidelijker. Duurt het verbond tot je 4e jaar, word je er dan buiten geplaatst en kom je er weer in als je wedergeboren wordt? Of is geloofsgroei en wedergeboorte en proces en wordt je buiten het verbond geplaatst als je zegt niet in God te geloven en de eis van de doop naast je neerlegt?

De maatstaf is geloof. En dan zegt de DL over jonggestorven kinderen die nog niet kunnen geloven dat we over hun behoud niet moeten en mogen twijfelen. Bij wat oudere kinderen is dit denk ik niet aan de orde. Dan kunnen we toch kijken naar geloof?

Marnix schreef:

jvdg schreef:Met deze opmerking zal ik wellicht de discussie moeilijker maken.

Als men van mening is dat gestorven kinderen van gelovige ouders behouden, verkoren zijn, en ik vraag dit in alle eerbied, tot welke (geestelijke) leeftijd is dit dan van toepassing?

1,4,5,6,11 jaar? Ik roep maar wat.

Nogmaals, in alle teerheid, om niemand te kwetsen.
Voor mij is het gezien mijn ervaringen een worsteling.
En denk ik, voor velen met mij.

Dat ligt er een beetje aan. Op een gegeven moment kunnen kinderen zelf gaan geloven of niet. Bij jonggestorven kinderen is dat geen issue, ze hebben daar nog geen besef van. Op een gegeven moment krijgen ze dat wel. En dan maakt het heel veel uit of een 6-jarige of een 11-jarige dan ook gelooft of zegt: Ik geloof er helemaal niks van. God sluit een verbond, ook met onze kinderen. De vraag is heel eenvoudig: Zijn de kinderen in het verbond of niet? Stel, een kind is gedoopt. God heeft zijn verbond ook met dat kind gesloten. Geldt dat verbond dan alleen voor hen op jonge leeftijd? Tot 1 of 2 jaar, of zoals Brakel stelt tot 4 jaar? Houdt dat verbond dan opeens als dat kind wat ouder wordt? En zo ja, waarom?

Een ongelovige komt tot geloof en bekeert zich. Bij een kind loopt dat proces vaak geleidelijker. Duurt het verbond tot je 4e jaar, word je er dan buiten geplaatst en kom je er weer in als je wedergeboren wordt? Of is geloofsgroei en wedergeboorte en proces en wordt je buiten het verbond geplaatst als je zegt niet in God te geloven en de eis van de doop naast je neerlegt?

De maatstaf is geloof. En dan zegt de DL over jonggestorven kinderen die nog niet kunnen geloven dat we over hun behoud niet moeten en mogen twijfelen. Bij wat oudere kinderen is dit denk ik niet aan de orde. Dan kunnen we toch kijken naar geloof?

Probleem, Marnix is, dat we het "kunnen geloven" niet aan een leeftijd kunnen of mogen verbinden.
Dan moet je weet hebben van de 'geestelijke' vermogens van een kind.
En juist die wetenschap ontbeert ons.

Tenzij God dit ons openbaart (?)

jvdg schreef:

Marnix schreef:

jvdg schreef:Met deze opmerking zal ik wellicht de discussie moeilijker maken.

Als men van mening is dat gestorven kinderen van gelovige ouders behouden, verkoren zijn, en ik vraag dit in alle eerbied, tot welke (geestelijke) leeftijd is dit dan van toepassing?

1,4,5,6,11 jaar? Ik roep maar wat.

Nogmaals, in alle teerheid, om niemand te kwetsen.
Voor mij is het gezien mijn ervaringen een worsteling.
En denk ik, voor velen met mij.

Dat ligt er een beetje aan. Op een gegeven moment kunnen kinderen zelf gaan geloven of niet. Bij jonggestorven kinderen is dat geen issue, ze hebben daar nog geen besef van. Op een gegeven moment krijgen ze dat wel. En dan maakt het heel veel uit of een 6-jarige of een 11-jarige dan ook gelooft of zegt: Ik geloof er helemaal niks van. God sluit een verbond, ook met onze kinderen. De vraag is heel eenvoudig: Zijn de kinderen in het verbond of niet? Stel, een kind is gedoopt. God heeft zijn verbond ook met dat kind gesloten. Geldt dat verbond dan alleen voor hen op jonge leeftijd? Tot 1 of 2 jaar, of zoals Brakel stelt tot 4 jaar? Houdt dat verbond dan opeens als dat kind wat ouder wordt? En zo ja, waarom?

Een ongelovige komt tot geloof en bekeert zich. Bij een kind loopt dat proces vaak geleidelijker. Duurt het verbond tot je 4e jaar, word je er dan buiten geplaatst en kom je er weer in als je wedergeboren wordt? Of is geloofsgroei en wedergeboorte en proces en wordt je buiten het verbond geplaatst als je zegt niet in God te geloven en de eis van de doop naast je neerlegt?

De maatstaf is geloof. En dan zegt de DL over jonggestorven kinderen die nog niet kunnen geloven dat we over hun behoud niet moeten en mogen twijfelen. Bij wat oudere kinderen is dit denk ik niet aan de orde. Dan kunnen we toch kijken naar geloof?

Probleem, Marnix is, dat we het "kunnen geloven" niet aan een leeftijd kunnen of mogen verbinden.
Dan moet je weet hebben van de 'geestelijke' vermogens van een kind.
En juist die wetenschap ontbeert ons.

Tenzij God dit ons openbaart (?)

Volgens mij doet Hij dat ook. Als ik lees dat we moeten worden gelijk kinderen. Als ik lees in Psalm 8 dat Hij sterkte grondvest heeft uit de mond van kinderen en zuigelingen. Als een kind dan in eenvoudige bewoording zijn gebedje opzegt, Jezus is de goede Herder zingt en zo getuigt van geloof, moeten wij daar dan aan twijfelen? Volgens mij zijn de geestelijke vermogens om het zo maar te noemen, ik noem het liever geloof, bij kinderen vaak een stuk duidelijker zichtbaar dan bij volwassenen.

En inderdaad, we mogen het "kunnen geloven" zeker niet aan een leeftijd verbinden! Misschien gaan we daarmee met deze hele discussie wel de fout in, is het wel zinloos gepraat van volwassenen die eens wat meer zoals kinderen moeten worden.

Marnix schreef:En inderdaad, we mogen het "kunnen geloven" zeker niet aan een leeftijd verbinden! Misschien gaan we daarmee met deze hele discussie wel de fout in, is het wel zinloos gepraat van volwassenen die eens wat meer zoals kinderen moeten worden.

Ik ben het met je eens Marnix.
Indien gij niet gelijk wordt aan een kindeke......

jvdg schreef:

Marnix schreef:En inderdaad, we mogen het "kunnen geloven" zeker niet aan een leeftijd verbinden! Misschien gaan we daarmee met deze hele discussie wel de fout in, is het wel zinloos gepraat van volwassenen die eens wat meer zoals kinderen moeten worden.

Ik ben het met je eens Marnix.
Indien gij niet gelijk wordt aan een kindeke......

Ik vind jullie quotes beide nogal weinigzeggend.

Afgewezen schreef:

jvdg schreef:

Marnix schreef:En inderdaad, we mogen het "kunnen geloven" zeker niet aan een leeftijd verbinden! Misschien gaan we daarmee met deze hele discussie wel de fout in, is het wel zinloos gepraat van volwassenen die eens wat meer zoals kinderen moeten worden.

Ik ben het met je eens Marnix.
Indien gij niet gelijk wordt aan een kindeke......

Ik vind jullie quotes beide nogal weinigzeggend.

Gelukkig is die van jou veelzeggend...

Afgewezen schreef:

jvdg schreef:

Marnix schreef:En inderdaad, we mogen het "kunnen geloven" zeker niet aan een leeftijd verbinden! Misschien gaan we daarmee met deze hele discussie wel de fout in, is het wel zinloos gepraat van volwassenen die eens wat meer zoals kinderen moeten worden.

Ik ben het met je eens Marnix.
Indien gij niet gelijk wordt aan een kindeke......

Ik vind jullie quotes beide nogal weinigzeggend.

Juist van jou had ik een meer zinvolle bijdrage verwacht.
Dat onze mening weinigzeggend is volgens jou, mag jou toch niet weerhouden een zinnige aanvulling of antwoord te geven?

Op deze manier heb ik het pot en kachelgevoel.

Wat is worden als een kind concreet, Afgewezen?

Afgewezen schreef:Mijn indruk is dat iets dus waar is omdat het troost biedt (?).

Ik hoop altijd wel dat dit de kinderkens ge-openbaard mag worden en ook de ouders van dit kind.
Niet alles wordt ons GE-OPENBAARD (ook niet aan Zijn tot volle wasdom gekomen kinderen).
Dit alles tot ons bestwil. Er is ook nederbuiging / ondergeschiktheid / berusting nodig.
Voorbeeld is wel Timotheus => van kindsbeen af geworsteld / gestreden / opgevoed (als ouder van dit kind).
Voorbeeld is ook de moeder van Augustinus. (Doet ons doen en laten er wel toe ? JAWEL. wat aan de troon der genade afgesmeekt wordt, ZAL ons gegeven worden !).

Jongere schreef:Wat is worden als een kind concreet, Afgewezen?

Precies, laat men dat maar eens zeggen.

Afgewezen schreef:

Jongere schreef:Wat is worden als een kind concreet, Afgewezen?

Precies, laat men dat maar eens zeggen.

Dat staat in het volgende vers:
Zo wie dan zichzelven zal vernederen gelijk dit kindeken, deze is de meeste in het Koninkrijk der hemelen.

Laat de kinderkens tot Mij komen en verhindert ze niet, want dezulken is het Koninkrijk der hemelen.

Wat moet er gezegd worden tegen een vader en / of moeder en / of .... die zijn of haar kinderen bij Jezus brengt?

- wijzen op het Woord, of....
- ......?

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Jongere schreef:Wat is worden als een kind concreet, Afgewezen?

Precies, laat men dat maar eens zeggen.

Dat staat in het volgende vers:
Zo wie dan zichzelven zal vernederen gelijk dit kindeken, deze is de meeste in het Koninkrijk der hemelen.

Is geen antwoord. En al helemaal geen concreet antwoord in het kader van deze topic.