Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[eilander]

Beste mensen, het is hier op grond van onze belijdenis niet toegestaan om de canon ter discussie te stellen. Let daar even op a.u.b.

Er is hier niemand die de canon ter discussie stelt, bij mijn weten.

Als je vraagtekens zet bij de vaststelling van de canon, is dat praktisch hetzelfde.

Als de kerk dat bepaalt, dan hebben wij wel een probleem. Verschillende kerkvaders hadden namelijk een andere canon dan wij. Dus wie moeten wij dan volgen?

Precies, bij dit soort vragen kom je dan uit. M.i. een heilloze weg, als we geloven dat de tekst van de Bijbel die al eeuwenlang hetzelfde is, uit Gods hand verkregen is. Lees het boekje van prof. dr. Van den Belt, 'Betrouwbaar getuigenis'.

[Orfeo]

Als je vraagtekens zet bij de vaststelling van de canon, is dat praktisch hetzelfde.

Ik geloof dat de kerkvaders die wij volgen (zoals ik al zei, er waren andere kerkvaders met andere meningen) correct waren in hun vaststelling van de canon. Ik denk dat zij zich baseerden op een ononderbroken keten van overlevering vanaf de apostolische kerk in hun beslissing en daarom accepteer ik hun gezag. Ik accepteer hun gezag omdat zij in de positie waren om te weten wat canoniek was en wat niet. Op andere punten accepteer ik hun gezag niet, zoals wij allemaal het gezag van Irenaeus en Eusebius niet accepteren in de hierboven genoemde voorbeelden. En ik zou daar talloze voorbeelden bij kunnen toevoegen. Sommige kerkvaders waren nu eenmaal op bepaalde punten slecht geïnformeerd of hadden een rijke fantasie. In het geval van tekstkritiek keken zij gewoon naar wat er in hun manuscripten stond (op sommigen, zoals Origenes, Eusebius en Hiëronymus, na) en dus zijn zij op dat punt niet gezaghebbend voor mij.
Conclusie: ik zet geen vraagtekens bij de vaststelling van de canon.

Precies, bij dit soort vragen kom je dan uit. M.i. een heilloze weg, als we geloven dat de tekst van de Bijbel die al eeuwenlang hetzelfde is, uit Gods hand verkregen is. Lees het boekje van prof. dr. Van den Belt, 'Betrouwbaar getuigenis'.

Op dit soort vragen kom je uit als je beweert dat de kerk zonder meer kon bepalen wat gezaghebbend was en wat niet. In de canon van Muratori wordt de Openbaring van Petrus geaccepteerd als canoniek. In de Codex Alexandrinus is de eerste brief van Clemens opgenomen. Clemens van Alexandrië citeert de Prediking van Petrus als een bron voor citaten van Jezus en Petrus. Kennelijk zag hij het als echt afkomstig van Petrus. Ik zou hier nog verschillende voorbeelden aan kunnen toevoegen, ook waarbij canonieke boeken (2 Petrus, 2 en 3 Johannes, Openbaring) werden verworpen of betwijfeld. Daaruit blijkt dat we niet zomaar naar de kerkvaders kunnen luisteren om te bepalen wat waar is en wat niet.

In de eerste eeuwen van de kerk, ook door Jezus en de apostelen, werd de Septuagint gebruikt. Deze wijkt regelmatig sterk af van de Masoretische Tekst. Opnieuw kunnen we niet door het gebruik in de kerk bepalen wat de oorspronkelijke tekst is.

[Herman]

Hoe is dat een drogreden? Het evangelie van Markus is gezaghebbend, omdat het geschreven is door iemand die toegang had tot ooggetuigenverslagen en daarom een accuraat verslag heeft gemaakt. Als Markus 16 een toevoeging is uit de tweede eeuw door iemand die zich niet baseerde op ooggetuigen, is het onwaarschijnlijk dat hij de woorden van Jezus opschreef zoals Deze het gezegd heeft. Daarom is het niet gezaghebbend.

De klassieke visie is dat Markus als leerling van Petrus dit Evangelie heeft geschreven. Je opmerking dat het geschreven is door 'iemand die toegang had tot ooggetuigenverslagen' is op zich al een vage aanduiding. Schreef Markus nu het bijbelboek, of niet?

Als de kerk dat bepaalt, dan hebben wij wel een probleem. Verschillende kerkvaders hadden namelijk een andere canon dan wij. Dus wie moeten wij dan volgen?

Zie daarvoor het citaat van GJdeBruijn uit de NGB. Kerk en Geest zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden en dat wordt door het geloof aanvaard. In de tekstkritiek wordt het geloof uitgebannen, hetgeen onmogelijk is voor een waar christen.

Er is hier niemand die de canon ter discussie stelt, bij mijn weten.

Een deel van de canon ter discussie stellen is gelijk aan het geheel van de canon ter discussie stellen.

[Adagio]

Ik geloof dat...
Ik denk dat...
Ik accepteer...
Conclusie: ik zet geen vraagtekens...

Dus wie moeten wij dan volgen?

'Cogito, ergo sum' is doodlopend.

[Orfeo]

De klassieke visie is dat Markus als leerling van Petrus dit Evangelie heeft geschreven. Je opmerking dat het geschreven is door 'iemand die toegang had tot ooggetuigenverslagen' is op zich al een vage aanduiding. Schreef Markus nu het bijbelboek, of niet?

Inderdaad, het derde evangelie is geschreven door Markus en is waarschijnlijk een samenvoeging van diens notities van de prediking van Petrus en een 'Pre-Markan Passion Narrative' dat teruggaat tot het allereerste begin van de kerk. Het punt was echter dat Markus gezaghebbend is omdat hij valt onder de categorie 'iemand die toegang had tot ooggetuigenverslagen'.

Als de kerk dat bepaalt, dan hebben wij wel een probleem. Verschillende kerkvaders hadden namelijk een andere canon dan wij. Dus wie moeten wij dan volgen?

Zie daarvoor het citaat van GJdeBruijn uit de NGB. Kerk en Geest zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden en dat wordt door het geloof aanvaard. In de tekstkritiek wordt het geloof uitgebannen, hetgeen onmogelijk is voor een waar christen.

Er is geen enkele tegenstrijdigheid tussen rationeel redeneren en geloof. Dat geloof per definitie niets te maken heeft met bewijs, argumenten en redeneringen is niet gebaseerd op de Bijbel. Door tekstkritiek wordt het geloof dus niet uitgebannen, maar het vormt een rationele basis voor het geloof. Dat maakt nogal een verschil.

Ik denk dat mijn positie uitstekend te vereenzelvigen valt met het getuigenis van de NGB. Een paar citaten:

Wij ontvangen al deze boeken alleen als heilig en canoniek om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfel alles wat zij bevatten.

Hier ben ik het helemaal mee eens. En daar kan men het geloof beter op gronden dan op rationele argumenten waarmee ook anderen te overtuigen zijn?

En dit niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als zodanig erkent, maar vooral omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten, dat ze van God zijn, terwijl zij ook het bewijs daarvan in zichzelf hebben, aangezien zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die daarin voorzegd zijn, gebeuren.

De Heilige Geest geeft ons getuigenis in onze harten dat de Bijbel van God is. Er staat echter niet hoe Hij dat doet. Het is helemaal niet uitgesloten dat de Heilige Geest dit doet door ons rationele argumenten te verlenen. Rationele argumenten zoals ook Guido de Brès beweert dat die er zijn en overtuigend genoeg zijn om zelfs blinden te overtuigen. Net als De Brès vind ik alleen het gezag van kerkvaders niet overtuigend genoeg.

Een deel van de canon ter discussie stellen is gelijk aan het geheel van de canon ter discussie stellen.

Ik stel geen deel van de canon ter discussie. Het evangelie van Markus is geaccepteerd als canoniek, niet 'de Griekse tekst van Markus zoals deze te vinden is in de Textus Receptus'.

[Adagio]

Dat geloof per definitie niets te maken heeft met bewijs, argumenten en redeneringen is niet gebaseerd op de Bijbel.

Wellicht wordt een godsdienst bedoeld, in plaats van geloof.

1 Kor. 2 "Maar gelijk geschreven is: Hetgeen het oog niet heeft gezien, en het oor niet heeft gehoord, en in het hart des mensen niet is opgeklommen, hetgeen God bereid heeft dien die Hem liefhebben. Doch God heeft het ons geopenbaard door Zijn Geest."

Matth. 11 "In dienzelven tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard."

Hebr. 11 "Het geloof nu is een vaste grond der dingen die men hoopt, en een bewijs der zaken die men niet ziet."

Ef. 2 "Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave".

Rom. 8 "Want wij zijn in hope zalig geworden. De hoop nu die gezien wordt, is geen hoop; want hetgeen iemand ziet, waarom zal hij het ook hopen?"

Joh. 3 "Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u, zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan. Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest. Verwonder u niet dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden."

Joh. 6 "De Geest is het Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven. Maar er zijn sommigen van ulieden, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne wie zij waren die niet geloofden, en wie hij was die Hem verraden zou. En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader."

Jer. 17 "Arglistig is het hart, meer dan enig ding, ja, dodelijk is het; wie zal het kennen?"

Gal 5 "En ik zeg: Wandelt door den Geest, en volbrengt de begeerlijkheid des vleses niet. Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet hetgeen gij wildet."

Rom 10 "Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods."

Matth. 16 "En Jezus antwoordende zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon Bar-Jona; want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is."

1 Kor 1 "Want nademaal in de wijsheid Gods de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking zalig te maken die geloven."

[Isala]

de geloofsdopers gaan bij de "huisteksten" steeds uit van twee aannames die niet in de Bijbel staan.
1. Iedereen in dat huis kwam tot geloof op hetzelfde moment.
2. Er waren geen kleine kinderen in die huisgezinnen.

1). Allen in het huis - die het Evangelie van Paulus konden begrijpen - kwamen door het werk van de Heilige Geest tot geloof.
Op hetzelfde moment. Lees jij wat anders in deze geschiedenis? Dat er mensen bij waren die zich lieten dopen, maar later tot geloof kwamen?
Op de eerste pinksterdag kwamen er 3000 tegelijk tot geloof, dus waarom zou dat hier niet kunnen? God is Almachtig.
2). Er kunnen heel goed kleine kinderen en baby's in het huis zijn geweest, maar daarvan weten we niet of ze het Evangelie konden begrijpen, op dat moment gelovig zijn geworden, gedoopt zijn in de rivier en deelnamen aan de nachtelijke maaltijd.

[4kinderen]

Stel, je bent met je gezin in het water terecht gekomen in een scenario a la 1953. Je bent met zijn allen bezig met verdrinken.
In de verte nadert een boot van het leger. Je zwaait en schreeuwt, de boot komt eraan en je wordt in de boot gehesen. Gered! Je vrouw heeft je baby in haar handen, zal ze die in het water achterlaten en zeggen: hij mag pas de boot in als hij daar zelf bewust om kan vragen? Nee, ze neemt die uiteraard zelf mee.

Ik kan mij gewoon heel moeilijk voorstellen dat, als bijvoorbeeld de stokbewaarder een baby had, hij zal hebben gezegd: die gaat er pas bij horen als hij daar zelf bewust voor kan kiezen. De kracht van het evangelie was enorm (en hoort dat nu nog te zijn). Het was een goede boodschap. De stokbewaarder zag in de stikdonkere nacht het licht van Jezus. Zal hij dan hebben gezegd, laten we maar even afwachten wat mijn jongste gaat doen?

Als ik de doop zie als de onderstreping dat we onderdeel zijn van dat (geestelijke) schip, dat we daarop meevaren, en dat dat schip ons bij de hemelse haven brengt, dan zijn onze kinderen krachtens het verbond ook op dat schip en varen ze dus ook richting de hemelse heerlijkheid.

En tegelijkertijd wordt niet ieder kind zalig. Blijkbaar kiezen er kinderen voor om, bij het ouder worden, van de boot af te springen.
Sterker nog, blijkbaar is er bekering van het hart nodig om op die boot te blijven, omdat de neiging er is om er vanaf te springen.

Maar wie zal groter verantwoordelijkheid dragen: degene die nooit op de boot is geweest, of degene die er wel op was, maar die er vanaf is gesprongen?

Misschien is het beter om het zo te zien: er is een overstroming op komst. Er is iemand die een grote boot bouwt en de oproep doet om in de boot te gaan omdat er een groot gevaar dreigt. Velen lachen hem uit en zeggen dat het allemaal wel mee zal vallen. Maar degenen die geloven gaan in de boot en nemen natuurlijk de kinderen mee die nog onder hun verantwoording staan, maar heel veel ouders uit deze groep die in de Ark gaan hebben al volwassen kinderen. Deze kinderen weigeren te geloven dat er een overstroming komt en gaan niet mee. Zij staan voor hun eigen verantwoordelijkheid hoe hun ouders hen ook smeken. Zij kunnen hun kinderen niet dwingen. De deur sluit en dan pas komt de werkelijke overstroming. Natuurlijk schreeuwen ze nu de volwassen kinderen, maar nu is het te laat.

Het verschil met dit voorbeeld is: de overstroming moet nog komen. Als je stelt dat de overstroming al gekomen is, wil iedereen natuurlijk ingaan. Op de oordeelsdag zal iedereen in willen gaan, maar niet meer kunnen. Het is te laat. Maar in die tijd leven wij nu nog niet. Er is nu geloof nodig dat we werkelijk verloren gaan en dat het oordeel dreigt. Velen willen dit nu niet zien. Zij leven alsof er geen oordeel komt en willen niet aannemen dat ze verloren gaan. Degenen die het dreigende gevaar niet serieus nemen zullen niet ingaan, zullen niet gered worden. Maar onze zuigelingen zijn wel gered omdat zij niet eens beseffen wat een overstroming is. De Heere zal hen dat niet aanrekenen, zij zijn zalig. Hen kan niet eens aangerekend worden dat zij niet wilden ingaan, zij weten niet eens dat ze verloren liggen.

In deze metafoor maakt het niet uit of je gedoopt of ongedoopt bent. Het gaat om geloof! En dat is Bijbel. Wie niet geloofd zal hebben zal verdoemd worden. De doop van je kind kan nooit het teken zijn van zijn zaligheid, anders zou hij zalig moeten blijven de rest van zijn leven.
Of zie het zo: er ligt een zuigeling op een plank inde Westerschelde... zou de Redder Hem niet mee nemen? Ja natuurlijk. De peuter ook? Ja zeker. Maar even later komt de Redder op het dak van een huis een puber tegen die tegen Hem zegt: 'Ik red me wel hoor, ik ga wel zwemmen zometeen.' Na herhaaldelijk waarschuwen dat zwemmen in deze stroom geen zin heeft, geeft de Redder het op. Hij gaat verder. Zal de Redder vragen: "Baby, ben je gedoopt? Ander kom je er niet in hoor." Natuurlijk niet.

[Isala]

Terug naar de Doop. Wat is indirect en wat direct bewijs voor bijv. de kinderdoop op juist de geloofsdoop. Direct bewijs is niet Markus 16:16. Direct bewijs zou zijn: ‘U moet enkel en alleen volwassen dopen die aangegeven hebben dat zij geloven, altijd en in alle omstandigheden, zonder uitzondering.’ Teksten (Bijbels of buiten-Bijbels) kunnen bijna nooit ‘direct bewijs’ vormen. Er is altijd een alternatieve interpretatie mogelijk door te wijzen op de context, de vertaalmogelijkheden, de gewoonten en cultuur uit de tijd van schrijven, latere aanvullingen, etc. Een tekst moet daarom buiten iedere redelijke twijfel op één manier te interpreteren zijn, wil het direct bewijs vormen.

Losse teksten bewijzen dus niets als je niet aantoont dat het geheel van de Bijbel jouw positie ondersteunt.

In het NT staan 52 teksten over de doop.
Bestudeer ze eens in hun context. Dan wordt het vanzelf duidelijk dat het voortdurend gaat om doop op geloof.

[eilander]

Terug naar de Doop. Wat is indirect en wat direct bewijs voor bijv. de kinderdoop op juist de geloofsdoop. Direct bewijs is niet Markus 16:16. Direct bewijs zou zijn: ‘U moet enkel en alleen volwassen dopen die aangegeven hebben dat zij geloven, altijd en in alle omstandigheden, zonder uitzondering.’ Teksten (Bijbels of buiten-Bijbels) kunnen bijna nooit ‘direct bewijs’ vormen. Er is altijd een alternatieve interpretatie mogelijk door te wijzen op de context, de vertaalmogelijkheden, de gewoonten en cultuur uit de tijd van schrijven, latere aanvullingen, etc. Een tekst moet daarom buiten iedere redelijke twijfel op één manier te interpreteren zijn, wil het direct bewijs vormen.

Losse teksten bewijzen dus niets als je niet aantoont dat het geheel van de Bijbel jouw positie ondersteunt.

In het NT staan 52 teksten over de doop.
Bestudeer ze eens in hun context. Dan wordt het vanzelf duidelijk dat het voortdurend gaat om doop op geloof.

Altijd leuk... na een lange discussie over de bijbelse gegevens hieromtrent, in hun context zegt iemand dan 'bestudeer de Bijbel eens, dan wordt het vanzelf duidelijk'.
Het is dus helemaal niet vanzelf duidelijk, dan doe je echt geen recht aan deze discussie.
Je laat dan gegevens over de gezinnen die gedoopt zijn, over de eenheid tussen OT en NT en over het verbond met Abraham buiten beschouwing.

[4kinderen]

Laten we het calvinistische regulerende principe eens toepassen op alles in ons leven:

Wat niet in de Schrift geboden of verboden is, wordt als buiten-bijbels geacht. Hiervan mogen geen wetten of instellingen gemaakt worden, dit mag een ander niet opgelegd worden en daarmee moet je heel voorzichtig omgaan, omdat het gevaar groot is dat het zondig is.

Dat is wat Calvijn leerde.

[eilander]

Laten we het calvinistische regulerende principe eens toepassen op alles in ons leven:

Wat niet in de Schrift geboden of verboden is, wordt als buiten-bijbels geacht. Hiervan mogen geen wetten of instellingen gemaakt worden, dit mag een ander niet opgelegd worden en daarmee moet je heel voorzichtig omgaan, omdat het gevaar groot is dat het zondig is.

Dat is wat Calvijn leerde.

1. Dat heeft hier niets mee te maken. Van beide zijden wordt gezegd dat er wel degelijk iets over gezegd wordt in de Bijbel.
2. Goed dat je Calvijn tóch gezag toekent... Ik ben benieuwd waar dat nog toe kan leiden bij dit onderwerp.

[Isala]

Terug naar de Doop. Wat is indirect en wat direct bewijs voor bijv. de kinderdoop op juist de geloofsdoop. Direct bewijs is niet Markus 16:16. Direct bewijs zou zijn: ‘U moet enkel en alleen volwassen dopen die aangegeven hebben dat zij geloven, altijd en in alle omstandigheden, zonder uitzondering.’ Teksten (Bijbels of buiten-Bijbels) kunnen bijna nooit ‘direct bewijs’ vormen. Er is altijd een alternatieve interpretatie mogelijk door te wijzen op de context, de vertaalmogelijkheden, de gewoonten en cultuur uit de tijd van schrijven, latere aanvullingen, etc. Een tekst moet daarom buiten iedere redelijke twijfel op één manier te interpreteren zijn, wil het direct bewijs vormen.

Losse teksten bewijzen dus niets als je niet aantoont dat het geheel van de Bijbel jouw positie ondersteunt.

In het NT staan 52 teksten over de doop.
Bestudeer ze eens in hun context. Dan wordt het vanzelf duidelijk dat het voortdurend gaat om doop op geloof.

Altijd leuk... na een lange discussie over de bijbelse gegevens hieromtrent, in hun context zegt iemand dan 'bestudeer de Bijbel eens, dan wordt het vanzelf duidelijk'.
Het is dus helemaal niet vanzelf duidelijk, dan doe je echt geen recht aan deze discussie.
Je laat dan gegevens over de gezinnen die gedoopt zijn, over de eenheid tussen OT en NT en over het verbond met Abraham buiten beschouwing.

Dit is toch al aan de orde geweest in de afgelopen dagen?
Maar als je wilt, wil ik deze discussie best nog eens overdoen
Bovendien meen ik het wel, deze 52 teksten onder elkaar zetten en dan kijken of het steeds gaat over de kinderdoop of de geloofsdoop.

[eilander]

Altijd leuk... na een lange discussie over de bijbelse gegevens hieromtrent, in hun context zegt iemand dan 'bestudeer de Bijbel eens, dan wordt het vanzelf duidelijk'.
Het is dus helemaal niet vanzelf duidelijk, dan doe je echt geen recht aan deze discussie.
Je laat dan gegevens over de gezinnen die gedoopt zijn, over de eenheid tussen OT en NT en over het verbond met Abraham buiten beschouwing.

Dit is toch al aan de orde geweest in de afgelopen dagen?
Maar als je wilt, wil ik deze discussie best nog eens overdoen

Doe dan niet alsof het allemaal 'vanzelf duidelijk' is uit de Bijbel. Dan lijkt het er meer op dat je discussie hebt overgeslagen.

[Isala]

Ik ben Junia niet, maar toch een vraag voor je Posthoorn: De eenheid tussen het OT en NT, betekent dat voor jou dat de sacramenten voor precies dezelfde groep ingesteld waren, dus voor iedereen die uitwendig bij het volk Israel behoorde?

Dat weet ik dus niet. Feit is wel dat ook in het OT het slechts 'uitwendig' tot het verbond behoren, niet voldoende was. En dat van hen in het NT zelfs gezegd wordt dat zij wel Israël genoemd werden, maar het in feite niet waren!

De besnijdenis was voor het hele Joodse volk, ook voor hen die als slaaf door een Joods persoon gekocht waren. Zij waren eigendom van hun Joods heer, en werden daarom inbegrepen.
Maar dit uiterlijk teken van Gods verbond met Abraham en zijn fysieke nageslacht, kan je niet zomaar één op één overzetten naar de doop van kleine kinderen heden ten dage.
De doop is inhoudelijk een ander uiterlijk teken, dan het teken van de fysieke besnijdenis van het Joodse volk.
Besnijdenis: teken van Gods verbond met Abraham en zijn nageslacht.
Doop: teken van met Christus gestorven zijn, begraven en opgestaan in een nieuw leven (wedergeboorte)

Als Paulus verwijst naar de besnijdenis van het hart (wedergeboorte), dan hoort dus juist daar de doop op geloof bij.
Jood en heiden worden één gemeente door besnijdenis van het hart. (of: door één olijfboom te worden). Daarom is de doop een teken voor Jood en heiden, die allebei in Christus geloven. De Joodse man is dan besneden en wordt alsnog gedoopt. Dat is een bijzondere lijn van het OT naar het NT. Hij is dan fysiek nageslacht én geestelijk nageslacht van Abraham.