Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Afgewezen »

huisman schreef:Toch nog maar één postje er aan gewaagd .Ik ben het met deze post een heel stuk eens met één aanvulling: waar jij zegt:
Op de een of andere manier is het gezin van deze man ook in betrekking tot de zaligheid gesteld Zeg ik idd dat is zo en die een of andere manier is het verbond. Dan hebben wij ook weer aansluiting bij ons doopformulier en onze 3FvE
Nee, die 'een of andere manier' is het verbond zelf níét.
Tiberius schreef:Overigens wil ik je wel verzoeken om met veel meer respect over ambtsdragers c.q. predikanten te praten. Zoals je er nu over spreekt, kan niet.
Kan een predikant ook niet de plank een keer flink misslaan?
Democritus
Berichten: 1441
Lid geworden op: 30 aug 2004, 19:29
Locatie: Alhier

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Democritus »

@afgewezen

Hou zou jouw definitie van verbond luiden?
Our God is an awesome God. He reigns from heaven above
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Afgewezen »

Democritus schreef:@afgewezen

Hou zou jouw definitie van verbond luiden?
Daar moet ik nog even over nadenken.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34605
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Overigens wil ik je wel verzoeken om met veel meer respect over ambtsdragers c.q. predikanten te praten. Zoals je er nu over spreekt, kan niet.
Kan een predikant ook niet de plank een keer flink misslaan?
Zeker.
Maar om dat (a) nu zonder onderbouwing te droppen en (b) het predicaat "die" ds Van Aalst te gebruiken, vind ik niet getuigen van een respectvol spreken.
Terwijl in dat boekje eigenlijk alleen maar de DL wordt nagesproken, wat betreft die vermeende vaagheid.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:Maar om .... het predicaat "die" ds Van Aalst te gebruiken, vind ik niet getuigen van een respectvol spreken.
Dat ben ik met je eens. Maar of je dat nu voorziet van een onderbouwing of niet, staat los van het feit of het respectvol gebeurt. ;)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Afgewezen »

Afgewezen schreef:
Democritus schreef:@afgewezen

Hou zou jouw definitie van verbond luiden?
Daar moet ik nog even over nadenken.
Misschien is de definitie uit het vragenboekje van Hellenbroek een goed uitgangspunt:

Het genadeverbond is die weg langs welke God door Christus het eigendom wordt van de zondaar en hij een eigendom Gods.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11478
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Ad Anker »

Tiberius schreef:
huisman schreef:Maar ik blijf het een vaag boekje vinden omdat het net lijkt of ds van Aalst hinkt op twee gedachten.
Ik denk dat je daar gelijk in hebt, ja.
Hij zet het spanningsveld neer tussen de soevereiniteit van God en de verantwoordelijkheid van de mens; zoals ik al eerder aanwees in de Dordtse Leerregels (DL hoofdstuk 2, artikel 3 (welmenend) versus artikel 8 (die allen en die alleen)).

Die twee kanten zie je in de Bijbel ook; zelf heb je recent daarvan delen uit de profeet Ezechiël geciteerd.

Overigens wil ik je wel verzoeken om met veel meer respect over ambtsdragers c.q. predikanten te praten. Zoals je er nu over spreekt, kan niet.
Verrassend.
Ik heb in het begin ook genoemd dat het boekje vaag was. De reden daarvoor was dat de uitspraken van ds. Van Voorden niet voor tweeërlei uitleg vatbaar zijn en dat ik bij lezing van het boekje van ds. Van Aalst soms moest denken: wat bedoelt hij nu precies.
Ik vind het niet goed om te stellen dat ds. Van Aalst op twee gedachten hinkt, zoals huisman en Tib willen doen geloven. Ds. Van Aalst staat geheel in de lijn van ds. Kersten (en dus ook van ds. Van Voorden) al maakt alleen de toon waarop hij dingen zegt dat het wat vaag overkomt. Op zich is dat in hem te prijzen omdat hij dat wellicht doet om begrijpelijk en pastoraal over te komen.

Verder met Tib eens. De manier waarop huisman telkens andere meningen dan de zijne afserveert lijkt nergens op. Maar dat had ik eerder genoemd, meen ik.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34605
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Tiberius »

Laat ik dan eens de focus naar een andere predikant richten.

Laatst las ik een preek van ds. J. van Eckeveld over Spreuken 11:4, hij staat in het leesprekendeel van Prekenweb.
Dan spreekt hij op een gegeven over de rijke man uit de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus (begint ongeveer halverwege bladzijde 5) als een verbondskind.
Kan jij je daar in vinden, Anker? En vind je dat hij daar wezenlijk anders spreekt over verbondskinderen dan ds. Van Aalst in het boekje?

(Mijn eigen antwoorden zijn: ja, nee).
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11478
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Ad Anker »

Tiberius schreef:Laat ik dan eens de focus naar een andere predikant richten.

Laatst las ik een preek van ds. J. van Eckeveld over Spreuken 11:4, hij staat in het leesprekendeel van Prekenweb.
Dan spreekt hij op een gegeven over de rijke man uit de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus (begint ongeveer halverwege bladzijde 5) als een verbondskind.
Kan jij je daar in vinden, Anker? En vind je dat hij daar wezenlijk anders spreekt over verbondskinderen dan ds. Van Aalst in het boekje?

(Mijn eigen antwoorden zijn: ja, nee).
ds. van Eckeveld schreef:Abraham zegt: ‘Kind…’ Weet u wat dat betekent? Die man was een kind van het verbond. Hij droeg het teken van het verbond. Hij was besneden en was een godsdienstig mens. Hij noemde Abraham ook ‘váder Abraham’. Een echte, godsdienstige jood. Iedere sabbat was hij in de synagoge. Je zou zeggen: hij kwam zelfs doordeweeks naar de kerk. En dan toch eeuwig in de pijn…
Gemeente, dat maakt het zo aangrijpend, hè? Uiteindelijk was deze man met al zijn godsdienst en met al zijn farizese rechtzinnigheid alleen maar druk met het aardse goed. Nooit had hij één hand uitgestoken naar die arme Lazarus, naar dat arme en tegelijk rijke kind van God, dat daar als een bedelaar aan zijn deur lag. ‘Als ik maar genieten kan en als ik maar al meer naar mezelf kan toehalen…’ En dan toch: ‘Kind…’
Wat komt het dichtbij, gemeente. We gaan met een gedoopt voorhoofd verloren, als we alleen maar druk waren met al die duizend en één dingen van beneden. Al zaten we in de kerk. Als we verloren gaan met een gedoopt voorhoofd, dan zullen we komen in de eeuwige pijn. En dan zullen we weten dat we gedoopt waren, dat we het teken van het verbond aan ons voorhoofd droegen. Je zou kunnen zeggen: dat doopwater droogt nooit meer op.
Dan zal dat gedoopte voorhoofd eeuwig tegen je zeggen: eigen schuld, eigen schuld. Het is niet Gods schuld. Hij riep je. Hij nodigde je. Hij klopte op de deur van je hart. Hij gaf het teken dat er ook voor jou ruimte was in het bloed van Christus. Maar je bent eraan voorbijgegaan. Je was alleen maar druk met het aardse goed. En nu is het de eeuwige dag der verbolgenheid. Dat is de eeuwige pijn. Een dag waar nooit meer een einde aan komt. De eeuwige dag der verbolgenheid. Nu is het te laat. Dan zal je gedoopte voorhoofd eeuwig tegen je getuigen.
God zet je in de doop apart. We dragen het teken van het verbond. En wat zegt deze predikant daarvan: Hij riep je. Hij nodigde je. Hij klopte op de deur van je hart. Hij gaf het teken dat er ook voor jou ruimte was in het bloed van Christus. Maar je bent eraan voorbijgegaan.
Wat doet de predikant hier? Hij wijst op onze verantwoordelijkheid. God heeft Zijn Naam aan onze naam verbonden. Dat is wat! We mogen leven onder de bediening van het verbond. In die zin zijn we een kind van het verbond. Maar dan wel in uiterlijke zin. Maar de zin Hij gaf het teken dat er ook voor jou ruimte was in het bloed van Christus is geen belofte maar een bewijs dat het onze eigen schuld is dat we verloren gaan en op de roepstem die vanuit de doop tot ons komt geen acht geven.

Maar goed, dit is weer een soort zijweg. We hadden het over ds. Van Aalst. Jij hebt met telkens laten geloven dat ik deze predikant niet goed begreep of in ieder geval eenzijdig citeerde. Nu zeg je dat hij op twee gedachten hinkt. Ik vind dat allemaal nogal wat. Ik ga er een keer over ophouden maar echt bevredigend is dat niet.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34605
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Tiberius »

Anker schreef:Maar goed, dit is weer een soort zijweg. We hadden het over ds. Van Aalst. Jij hebt met telkens laten geloven dat ik deze predikant niet goed begreep of in ieder geval eenzijdig citeerde. Nu zeg je dat hij op twee gedachten hinkt. Ik vind dat allemaal nogal wat. Ik ga er een keer over ophouden maar echt bevredigend is dat niet.
Een soort zijweg om er uit te komen.
"Op twee gedachten hinken" zijn de woorden van Huisman, niet van mij.
Ik houd zelf meer van de metafoor van twee rails, die parallel naast elkaar lopen. Als je één van beide weghaalt, ontspoort de trein.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11478
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Ad Anker »

Tiberius schreef:
Anker schreef:Maar goed, dit is weer een soort zijweg. We hadden het over ds. Van Aalst. Jij hebt met telkens laten geloven dat ik deze predikant niet goed begreep of in ieder geval eenzijdig citeerde. Nu zeg je dat hij op twee gedachten hinkt. Ik vind dat allemaal nogal wat. Ik ga er een keer over ophouden maar echt bevredigend is dat niet.
Een soort zijweg om er uit te komen.
"Op twee gedachten hinken" zijn de woorden van Huisman, niet van mij.
Ik houd zelf meer van de semafoor van twee rails, die parallel naast elkaar lopen. Als je één van beide weghaalt, ontspoort de trein.
Prima. De ene rail zijn de opvattingen van ds. Van Voorden, terug te vinden in het boekje van ds. Van Aalst.
De andere rail moet ook in dat boekje te vinden zijn. Ik ben die rail alleen niet tegengekomen. De voorbeelden die jij noemde overtuigen geenszins, integendeel, bevestigen alleen maar de opvattingen die ik hier naar voren heb gebracht. Wil jij graag, met bewijzen, aantonen dat er nog een andere kant aan het verhaal zit? Dat er iets onvoorwaardelijk beloofd wordt aan elk gedoopt kind? Ik vind dat, zoals ik al eerder zei, heel belangrijk. Want misschien lees ik toch wel door mijn dogmatische bril en zie ik wat over het hoofd. (al leest iedereen hier door zijn/haar dogmatische bril, dat kan niet anders.)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Afgewezen »

@Anker, wat vind jij van het onderscheid 'recht van toegang' en 'recht van bezit'.
In de prediking van het Evangelie ligt voor de onbekeerde het recht van toegang tot de belofte (hoe kan men er anders ooit deel aan krijgen?). De gelovige heeft het recht van bezit, hem geldt ook daadwerkelijk de belofte (en dáár is de doop teken en zegel van).
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11478
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Ad Anker »

Afgewezen schreef:@Anker, wat vind jij van het onderscheid 'recht van toegang' en 'recht van bezit'.
In de prediking van het Evangelie ligt voor de onbekeerde het recht van toegang tot de belofte (hoe kan men er anders ooit deel aan krijgen?). De gelovige heeft het recht van bezit, hem geldt ook daadwerkelijk de belofte (en dáár is de doop teken en zegel van).
Ik heb eigenlijk geen idee. Dit is hier al meer genoemd maar zou niet zo goed weten wat ik er mee moet.
De leer van de twee verbonden wordt verdedigd in het boekje 'Zijn verbond en woorden'.
Ik lees daar het volgende en daar stem ik mee in:
Het loslaten van deze leer leidt tot een heel andere manier van benaderen van de gemeente, in het bijzonder van de gedoopten in de gemeente. Je moet goed in het oog houden dat volgens de Schrift alleen de gelovigen delen in Gods beloften. Alleen de gelovigen worden gezegend met de gelovige Abraham. Allen door het geloof kun je delen in de zegening van Abraham. Van nature ben je geen kind van Abraham, maar een kind van Adam. Het is een verkeerd en gevaarlijk denkbeeld om jezelf als een geestelijk kind van Abraham te zien zonder bekering.
En over de beloften:
Er zijn absolute beloften van het genadevrbond die alleen in Christus en in Hem de uitverkorenen betreffen, en voorwaardelijke beloften waarin aan ieder zonder onderscheid de weg gewezen wordt waarin het God behaagt de zaligheid te schenken.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9096
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Bert Mulder »

alias schreef:
Bert Mulder schreef:
alias schreef:
Bert Mulder schreef:...iemand die niet zeker was over zijn eeuwige staat. Kort en bondig: Zo iemand moet getrouw doorgaan de middelen daartoe te gebruiken. Zo iemand mogen (en kunnen!!) wij niet de hemel in praten. Maar getrouw de middelen gebruiken, en op God betrouwen. God is getrouw. Dus, gelovig verwachten.
Dit bestaat niet!
Wat bedoel je?
Wanneer iemand nu niet zeker is van zijn staat voor God, met welk geloof moet er dan verwacht worden?
Dan moet men getrouw de middelen blijven gebroken, zodat hun geloof versterkt wordt. Met welk geloof? Het geloof dat van ons allen door God vereist wordt. Natuurlijk het ware geloof.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Afgewezen »

Anker schreef:
Afgewezen schreef:@Anker, wat vind jij van het onderscheid 'recht van toegang' en 'recht van bezit'.
In de prediking van het Evangelie ligt voor de onbekeerde het recht van toegang tot de belofte (hoe kan men er anders ooit deel aan krijgen?). De gelovige heeft het recht van bezit, hem geldt ook daadwerkelijk de belofte (en dáár is de doop teken en zegel van).
Ik heb eigenlijk geen idee. Dit is hier al meer genoemd maar zou niet zo goed weten wat ik er mee moet.
Wat niet betekent dat het ook niet belangrijk zou zijn.
Wanneer je de belofte opvat in de zin van: God zal jou bekeren, nee, dan kan een dergelijke belofte nooit aan de niet-uitverkorenen worden gedaan.
Maar als je belofte opvat in de zin van: Ik heb Mijn heil geopenbaard en het is ook voor jou beschikbaar, dan staat de inhoud van die belofte als het ware nog buiten de betrokken persoon, maar hij kan er wel deel aan krijgen!
Als je echter de gedachte toegedaan bent dat God zegt: Ik heb Mijn heil geopenbaard en het is beschikbaar voor de uitverkorenen, dan wordt het problematisch.
Maar nogmaals, dit staat los van de grond van de kinderdoop.
Plaats reactie