Melanchthon en de doop

[ZWP]

Mensen, zijn we echt zo bang voor de geloofsdoop geworden dat een stuk dat notabene de kinderdoop verdedigd niet geplaatst mag worden omdat het van de hand van een baptist komt?

Waarom kunnen we hierover niet gewoon op Bijbelse gronden discussiëren?

[eilander]

Ik herhaal een posting van 18 mei 2010:

Beste mensen,

We merken als moderators dat op het forum nog steeds in toenemende mate gepoogd wordt ruimte te creëren voor niet-gereformeerde visies op de doop en het verbond.
We willen nogmaals met klem benadrukken, dat we als forum voluit in de lijn van de Bijbel en de 3 formulieren staan en deze postings niet zullen toestaan.

Met vriendelijke groet,
Het Refoforum moderator team

Namens deze,
Tiberius

Het gaat hier niet om bang zijn voor een bepaalde discussie, het gaat erom dat we als modteam ergens voor staan. Als wij onze eigen forumregels niet meer serieus nemen, is het eind zoek.
Alle goede bedoelingen ten spijt.
Verder weer on-topic, graag.
Mvg, eilander

[theoloog]

---knip--- Zie vorige posting Eilander, mvg Tib

[Marnix]

De doop is daar het teken van. Toch lees ik nergens in de Bijbel en ook niet in ons doopformulier dat er een verband is tussen de besprenkeling van de ark en de doop door besprenkeling. Want als het verband zo ligt als jij hier stelt, waarom doopte Johannes en later ook de apostelen dan wel door onderdompeling? Waarom verwijst het doopformulier dan niet naar die besprenkeling met bloed maar naar de zondvloed en de tocht door de Schelfzee, de Bijbel naat het bad van de wedergeboorte etc?

Alle ceremonieën wijzen naar Christus. Het doopformulier had nog veel uitgebreider geweest als dat allemaal was opgenomen. De vraag is niet of onze vaderen het al dan niet zagen maar de vraag is of de besprenging van de Ark heenwijst naar de wassing van de zondaar door het bloed van Christus. Iedereen met kennis van de Bijbel zal die vraag met een 'ja' moeten beantwoorden.

Dat heb ik ook gedaan. ik heb bevestigd dat de besprenkeling van de ark wijst op de genoegdoening door het bloed van Jezus Christus. Ik stel alleen dat dit geen argument is dat de Bijbel de opdracht geeft om te dopen door besprekeling en niet door onderdompeling. Anders had Johannes en hadden de apostelen dat ook wel gedaan. En dat was niet zo, zie het stuk hieronder. Tegelijkertijd maakt besprenkeling de doop ook niet minder echt.

De doop is daar het teken van. Toch lees ik nergens in de Bijbel en ook niet in ons doopformulier dat er een verband is tussen de besprenkeling van de ark en de doop door besprenkeling. Want als het verband zo ligt als jij hier stelt, waarom doopte Johannes en later ook de apostelen dan wel door onderdompeling? Waarom verwijst het doopformulier dan niet naar die besprenkeling met bloed maar naar de zondvloed en de tocht door de Schelfzee, de Bijbel naat het bad van de wedergeboorte etc?

hoe weet je dat Johannes door onderdompeling doopte? Het 'dopen en besprenkelen' wijst op het onderdopen van de hand, om te besprenkelen, net zoals de besprenkeling met het offerbloed, ter reiniging...

En degenen die in de zondvloed en Rode Zee ondergedompeld zijn, zijn voor eeuwig verloren gegaan... dus ook DAT wijst niet op doop door ondergedompeling.

Het woord "doop" (en allicht ook) wijst wel op onderdompelen. Als je brood in saus doopt besprenkel je het brood niet met saus, maar je doopt het in de saus. (In het bijbelgedeelte waar het over brood in saus dopen gaat wordt "Bapto" gebruikt en bij de doop baptizmo, het zelfde woord met iz als toevoeging dat het iets uitwerkt. Baptizmo in het Grieks betekent ook onderdompelen. We lezen van Jezus dat Hij opsteeg uit het water, het woord dat gebruikt wordt betekent "omhoog komen" of "er uit komen".

Kortom, als we kijken naar het gebruikte woord en de betekenis (en niet naar onze gewoonten) kunnen we concluderen dat de doop wel degelijk door onderdompeling plaatsvond. Daarom ging men het water in en bleef men niet aan de kant staan. Vandaar ook "bad der wedergeboorte, het was echt een soort "baden". We kunnen in de Bijbel dus wel degelijk lezen dat men doopte door onderdompeling. Daarmee zeg ik niet dat besprenkeling verkeerd is, dat men dit uit praktisch oogpunt is gaan doen snap ik, ook al is onderdompelen dichter bij hoe het in de Bijbel gebeurde.

Luther en Calvijn zagen dit ook in en schrijven:

"In het Latijn kan het met onderdompeling vertaald worden, bijv. iets in water onderdompelen, zodat het geheel door water wordt bedekt. En hoewel die gewoonte buiten gebruik geraakt is... toch behoort men geheel ondergedompeld en onmiddellijk weer uit het water getrokken te worden. Want dit schijnt de etymologie van het woord te vereisen" (Luther)

Het woord DOOP duidt het onderdompelen aan; en het is zeker dat onderdompeling in praktijk was bij de primitieve gemeente" (Calvijn)

[Gian]

Het duidelijk maken dat we met Jezus in zijn dood ondergegaan, en in een nieuw leven zijn opgestaan, verliest zijn waarde met de besprenkeling. Dat is gewoon een feit.

[Joannah]

Het duidelijk maken dat we met Jezus in zijn dood ondergegaan, en in een nieuw leven zijn opgestaan, verliest zijn waarde met de besprenkeling. Dat is gewoon een feit.

[knip] Ter discussie stellen van de 3FvE is hier gewenst noch toegestaan. Mvg, eilander.

[huisman]

Het duidelijk maken dat we met Jezus in zijn dood ondergegaan, en in een nieuw leven zijn opgestaan, verliest zijn waarde met de besprenkeling. Dat is gewoon een feit.

Ik vind dat je besprenging best Bijbels kunt verdedigen b.v. Hebr 12: 24

24 En tot den Middelaar des nieuwen testaments , Jezus, en het bloed der besprenging, dat betere dingen spreekt dan Abel.

Dat besprengen van het water op de dopeling wijst op het bloed van Christus (Zie ook Hebr 9:13 en 14)

13 Want indien het bloed der stieren en bokken, en de as der jonge koe, besprengende de onreinen, hen heiligt tot de reinigheid des vleses;
14 Hoeveel te meer zal het bloed van Christus , Die door den eeuwigen Geest Zichzelven Gode onstraffelijk opgeofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken , om den levenden God te dienen ?

Het besprengen van het bloed van stieren en bokken wordt in het N.T. verklaard met het besprengen van het bloed van Christus, en naar dat bloed wijst het water van de doop.

[Marnix]

Dat de besprenging met het bloed van offerdieren wijst op de besprenkeling met het bloed van Christus klopt. Dat zal niemand ontkennen, zelfs de meest overtuigde baptist niet. Je gaat volgens mij alleen te snel door vervolgens te zeggen: En daar gaat de doop ook over dus is besprenging goed te verdedigen. Dat je het kan verdedigen, oke, dat kan denk ik wel, anders zou jou en mijn doop ook niet te verdedigen zijn.... maar niet met deze argumentatie. Dan moet je niet alleen de overeenkomst tussen de besprenkeling met bloed en het offer van Christus aantonen, maar ook dat de doop in het nieuwe testament deze symboliek heeft overgenomen. Daar zie ik geen aanwijzingen voor. Het besprenkelen met bloed wees zeker op het bloed van Christus en op verzoening door zijn bloed, maar het bloed wijst niet op het doopwater.

Als dat namelijk zo was, waarom doopte Johannes dan door onderdompeling en deden de apostelen dat ook? Waarom doopten ze niet door besprenging, als dat de juiste manier was, als de besprenging van de ark met het bloed in het OT hetzelfde was als de doop van nu? (Ik dacht dat we leerden dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen was en niet in plaats van de jaarlijkse rituelen op grote verzoendag?)

Die twee zaken, de besprenging met het bloed van Christus en de doop, worden juist losgekoppeld. Anders hadden Johannes en de apostelen wel door besprenging gedoopt in plaats van door onderdompeling, wat "doop" betekent.

[Erasmiaan]

De doop is daar het teken van. Toch lees ik nergens in de Bijbel en ook niet in ons doopformulier dat er een verband is tussen de besprenkeling van de ark en de doop door besprenkeling. Want als het verband zo ligt als jij hier stelt, waarom doopte Johannes en later ook de apostelen dan wel door onderdompeling? Waarom verwijst het doopformulier dan niet naar die besprenkeling met bloed maar naar de zondvloed en de tocht door de Schelfzee, de Bijbel naat het bad van de wedergeboorte etc?

Alle ceremonieën wijzen naar Christus. Het doopformulier had nog veel uitgebreider geweest als dat allemaal was opgenomen. De vraag is niet of onze vaderen het al dan niet zagen maar de vraag is of de besprenging van de Ark heenwijst naar de wassing van de zondaar door het bloed van Christus. Iedereen met kennis van de Bijbel zal die vraag met een 'ja' moeten beantwoorden.

Dat heb ik ook gedaan. ik heb bevestigd dat de besprenkeling van de ark wijst op de genoegdoening door het bloed van Jezus Christus. Ik stel alleen dat dit geen argument is dat de Bijbel de opdracht geeft om te dopen door besprekeling en niet door onderdompeling. Anders had Johannes en hadden de apostelen dat ook wel gedaan. En dat was niet zo, zie het stuk hieronder. Tegelijkertijd maakt besprenkeling de doop ook niet minder echt.

Marnix, wat zit je te drammen? De Bijbel geeft geen opdracht om te besprengen, dat heeft niemand ooit gezegd. Het is echter óók een mogelijkheid, die niet tegen de Bijbel is. En dáár gaat het om. Verder is deze discussie van geen enkele waarde, immers er is geen gebod in de Bijbel dat zegt: dopen door onderdompeling.

[Marnix]

Precies het zelfde heb ik ook gesteld. Ik ging slechts in tegen de bewering dat de doop door besprenging vanwege het besprengen van de ark heel Bijbels te verdedigen is, omdat in de Bijbel duidelijk wordt gewezen op de doop door onderdompeling. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat dit de doop door besprenging niet minder echt maakt.

Dus hou je waardeoordelen gewoon voor je een maak geen probleem waar het er niet is. (een goede inhoudelijke discussie afdoen als "drammen" slaat nergens op en is onnodig en onjuist op de persoon spelen, waarde Erasmiaan)

[Erasmiaan]

Precies het zelfde heb ik ook gesteld. Ik ging slechts in tegen de bewering dat de doop door besprenging vanwege het besprengen van de ark heel Bijbels te verdedigen is, omdat in de Bijbel duidelijk wordt gewezen op de doop door onderdompeling. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat dit de doop door besprenging niet minder echt maakt.

Dat kan dus niet. Als de besprenging niet terug te vinden zou zijn in de Bijbel zou die doop geen doop zijn. Maar het gaat om de afbeelding van de betekende zaak. En die betekende zaak wordt in de Bijbel ook afgebeeld door besprenging.

Ik noem het drammen, omdat je meerdere keren hetzelfde zegt, op een punt waar jezelf ook voor bent. Ook huisman herhaalt zichzelf maar je bent niet te overtuigen. Dan moet het een keer klaar zijn, lijkt me.

[Joannah]

Besprenging van de ark??
Dat is nieuw voor me.Waar in de Schrift wordt dit aangehaald?
De ark zorgde voor de behoudenis en ging daarmee door een massa water, die de wereld nog nooit gezien had, en ook nooit weer zal zien.
Of word de ark van Noach verwisseld met de ark in de tempel?

[Marnix]

Het gaat om de besprenkeling van de verzoeningsplaat op de ark van het verbond (en de grond er omheen)

Precies het zelfde heb ik ook gesteld. Ik ging slechts in tegen de bewering dat de doop door besprenging vanwege het besprengen van de ark heel Bijbels te verdedigen is, omdat in de Bijbel duidelijk wordt gewezen op de doop door onderdompeling. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat dit de doop door besprenging niet minder echt maakt.

Dat kan dus niet. Als de besprenging niet terug te vinden zou zijn in de Bijbel zou die doop geen doop zijn. Maar het gaat om de afbeelding van de betekende zaak. En die betekende zaak wordt in de Bijbel ook afgebeeld door besprenging.

Ik noem het drammen, omdat je meerdere keren hetzelfde zegt, op een punt waar jezelf ook voor bent. Ook huisman herhaalt zichzelf maar je bent niet te overtuigen. Dan moet het een keer klaar zijn, lijkt me.

We waren nog niet uitgepraat, het ging over de besprenkeling en of het Bijbels te onderbouwen is dat we dopen dmv besprenkeling en vervolgens of de besprenkeling van de ark daar een teken van is.

[Bert Mulder]

Tot een rechte beschouwing van de gelovigen en hun zaad is zeker nodig, dat we de aandacht vestigen op de betekenis van Gods verbond. Het is juist op dit stuk van het verbond, dat de Gereformeerden verschillen van Wederdopers en Baptisten van allerlei richting.

Het verschil moet niet worden gezocht in het onderscheid tussen onderdompeling en besprenkeling, want op dit punt bestaat er geen wezenlijk verschil. Gereformeerden immers geven gaarne zonder slag of stoot toe, dat het volle teken des doops in het bad is, waarin we ondergaan en waaruit we weer opkomen, als teken van het begraven worden met Christus en het weer opstaan tot een nieuw leven met Hem; alleen maar houden ze vol, dat het wezen des doops niet in het uitwendig waterbad mag gezocht, en dat daarom geheel rein is, wie zijn voeten gewassen en ook wie zijn voorhoofd besprenkeld heeft.

Ook is dit verschil niet uit te maken door een enkele tekst aan te halen, zoals men van de zijde van het Baptisme zo gaarne mag doen. Men meent dan, dat de strijd eigenlijk beslist is, wanneer men gewezen heeft op hetgeen de Heiland aan zijn jongeren beveelt kort voor zijn hemelvaart, om namelijk het Evangelie te verkondigen aan alle creaturen, er aan toevoegende: "wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn zal zalig worden." Men legt er dan nadruk op, dat de Heiland hier het geloof voor de doop stelt en niet andersom, en dat daarom alleen zij, die eerst belijdenis van hun geloof hebben afgelegd, het teken des doops mogen ontvangen. Zo aan de oppervlakte ligt de zaak niet. Gods Woord is geen woordenboek, waaruit men maar op de klank af even kan aanhalen. Immers, onafhankelijk nog van het feit, dat kleine kinderen zowel als volwassenen het ware geloof kunnen bezitten en van het tegenovergestelde feit, dat volwassen belijders dat geloof wel kunnen missen zowel als kleine kinderen, blijft dit toch feit, dat het woord van de Heiland boven aangehaald, naar zijn verband, alleen kan slaan op het indragen van het Evangelie des heils in de wereld des heidendoms. De Heiland zendt Zijn jongeren de wereld in, met de verkondiging des Evangelies, met het getuigenis van Zijn dood en opstanding, met de belofte van vergeving en leven in Zijn bloed. En het ligt in de aard der zaak, dat dan de regel moet zijn en blijven: wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden. Ook de Gereformeerden doen dit niet anders, als ze ingaan in de heidenwereld met de getuigenis van de Christus.

Doch dit zegt niets met betrekking tot het recht van de kinderdoop. Nee, het verschil ligt wel degelijk op het stuk des verbonds. Voor dit stuk hebben de Baptisten eenvoudig geen oog, met name niet voor de historisch-organische ontwikkeling van dat verbond op aarde in de lijn der geslachten. En daarmede sluiten ze hun oog voor één der hoofdlijnen der Heilige Schrift. Op dit stuk zullen we daarom de aandacht moeten vestigen. We zullen moeten vragen, waarin het wezen van Gods verbond moet worden gezocht, hoe God dat verbond in de historie verwerkelijkt, en waarom en in welke zin het zaad der gelovigen in dat verbond begrepen is.

En dan willen we uitgaan van de gedachte, dat God een verbonds-God is. Hij is dat in zichzelf, onafhankelijk van enige relatie tot Zijn schepsel. Van eeuwigheid tot eeuwigheid leeft de oneindige God in zichzelf het volmaakte Goddelijke leven des verbonds. Dit volgt uit Gods drieënig bestaan, God is in wezen één. Hij is één in betrekking tot alles, wat tot de goddelijke natuur behoort en tot Zijn wezenseigenschappen. Er is één Goddelijk verstand en één Goddelijke wil. Er is één Goddelijk leven en één Goddelijk hart. En in al Zijn deugden van almacht en wijsheid, van eeuwigheid en alomtegenwoordigheid, van onveranderlijkheid en onafhankelijkheid, van goedheid en genade en liefde, is God de Heere volmaakt één. Ook is Hij goed, de volmaakte in zichzelf en de Fontein aller goeds. Want Hij is een licht en er is gans geen duisternis in Hem. Hij is de Heilige, die een ontoegankelijk licht bewoont en voor wiens aangezicht de serafijnen zelfs hun aangezichten moeten verbergen. Daarom is er in God een Goddelijk-volmaakt, eeuwig en oneindig lichtleven der liefde.

http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_b ... dseed5.htm

[theoloog]

@ Bart Mulder

Ik weet niet of het mij als baptist wordt toegestaan hierop te reageren.

Maar laat me dit opmerken. Het is uit dit stuk niet duidelijk waarom Baptisten geen oog zouden hebben voor het Verbond. Zij brengen dit alleen anders tot uitdrukking. De predikant die je aanhaalt komt overigens uit de tijd dat het Baptisme in Noord-Nederland zijn opmars maakte. Dat in die begintijd met veel lekenvoorgangers niet altijd bevredigende theologische antwoorden kwamen, is dan ook niet verwonderlijk.