Met deze visie heeft discussieren over een Manifest inderdaad weinig zin.Oorspronkelijk gepost door LecramMisschien denk ik al verder. Ik geloof van harte dat als de Heilige Geest het gaat werken, dat er een echte eenheid komt tussen de gelovigen. Ik ben het geloof in kerkverbanden helaas verloren. Welk kerkverband dan ook. Laten we die eerst opheffen, dan komt het vanzelf bij elkaar.Oorspronkelijk gepost door Pim
We hebben het hier over een spreekstuk met als doel bestaande kerkverbanden bij elkaar te brengen. Dan vind jij het noemen van kerkverbanden niet relevant? Dat snap ik even niet. Het gaat hier niet om het oprichten van een nieuwe kerk waar maar een bepaald deel van de christenen welkom is of zo, maar om mensen te bewegen de deuren van bestaande kerkgenootschappen open te zetten!!
Het echte MANIFEST
Als we de punten over het verbond nou niet opnemen?
Een predikant uit de ger.gem. schreef recent het volgende:
"Voor een vruchtbare dialog behoort allereerst te worden overwogen, dat het verschil in dogmatisch inzicht rond ‘1931’ verwoord, kan worden teruggebracht tot een verschil in exegese van teksten. Zij die kiezen voor 2 verbonden, lezen Gen. 17:7 in het licht van de opvallende tekstenreeks over Izak en Ismael (Gen. 17:20,21, 21:12, Rom 9:7,8; Gal. 3:16,29, 4:21-23) en plaatsen als Rom. 3:20-22, 5:12-21. Dat sluit niet uit, dat men ondermeer op grond van de calvijnse exegese van Gen. 17:7, Rom. 11:6, 15:8 en Ef. 4:18, teksten als Ps.2:7,8, Hand.2:39 en een andere uitleg van Rom. 5:12-21 en Gal. 3:16, kan komen tot een constructie, waarbij men een dogmatische keuze maakt voor drie verbonden. Een werkelijk gesprek zal dan ook moeten beginnen met een zorgvuldig bevragen van elkaar naar het verstaan van het spreken van het gehele Woord op dit punt.
Wij kennen in dit leven echter ten dele. Dit kan inhouden dat het ten aanzien van de vraag of er 2 of 3 verbonden zijn het wellicht nooit zal komen tot een gelijkluidende visie binnen de gereformeerde theologie. Men zal binnen de grenzen van de confessei elkaar enige ruimte moeten laten, ook al deelt men elkaars gevoelen niet op dit punt. Uit het onderzoek blijkt dat bij GH Kersten zich met name door de gedachtenwisseling met ds. De Blois het inzicht ontwikkelde, dat dergelijke dogmatische verschillen niet noodzakerlijkerwijs behoeven te leiden tot een praktische verschil in geestelijke beleving en waardering. Dat is het geval als de noodzaak en betekenis van wedergeboorte, bekering en geloof hun plaats behouden. Bij het verdisconteren daarvan behoeft het onderscheid tussen 2 of 3 verbonden niet scheidend te werken.
Een 2e overweging wordt gevormd door het wederzijds beroep op Calvijn. Jongeleen en Van der Schuit wijzen nadrukkelijk op het gegeven, dat in de visie van Calvijn het verbond der genade opericht is met de gelovigen en hun natuurlijk zaad. Kersten die dat laatste ontkent, beroept zich met evenveel nadruk op het gegeven, dat Calvijn spreekt over tweeerlei kinderen van het verbond. De hervormer benadrukt het eeuwigheidskarakter van het heil –daarin stemt Kersten met hem overeen – maar neemt zijn uitgangspunt ten aanzien van het verbond niet in de verkiezing. Eckhart wijst op Van der Schuit, die als zijn mening gaf dat het gehele geschil over 2 of 3 verbonden reeds door Calvijn is besproken en opgelost. Hij concludeert verder dat Kersten in de lijn van Calvijn staat, omdat ook bij hem het wezen van het verbond beheerst wordt door de verkiezing. En de verbondsleer van Van der Schuit en die van Kersten zouden een correctie door Calvijn behoeven. Deze aanzetten maken duidelijk, dat een gezamenlijk en intensief luisteren naar het verstaan van de Schrift door de hervormer een vruchtbare dialog ten zeerste kan bevorderen en zou kunnen bijdragen aan een overbrugging van de bestaande tegenstelling.
Wellicht zou dan blijken, dat allen zich zouden kunnen vinden in de benadering, die in hervormd-gereformeerde kring werd gegeven ds. I.Kievit in zijn boek “Tweeerlei kinderen des verbonds.â€
Een predikant uit de ger.gem. schreef recent het volgende:
"Voor een vruchtbare dialog behoort allereerst te worden overwogen, dat het verschil in dogmatisch inzicht rond ‘1931’ verwoord, kan worden teruggebracht tot een verschil in exegese van teksten. Zij die kiezen voor 2 verbonden, lezen Gen. 17:7 in het licht van de opvallende tekstenreeks over Izak en Ismael (Gen. 17:20,21, 21:12, Rom 9:7,8; Gal. 3:16,29, 4:21-23) en plaatsen als Rom. 3:20-22, 5:12-21. Dat sluit niet uit, dat men ondermeer op grond van de calvijnse exegese van Gen. 17:7, Rom. 11:6, 15:8 en Ef. 4:18, teksten als Ps.2:7,8, Hand.2:39 en een andere uitleg van Rom. 5:12-21 en Gal. 3:16, kan komen tot een constructie, waarbij men een dogmatische keuze maakt voor drie verbonden. Een werkelijk gesprek zal dan ook moeten beginnen met een zorgvuldig bevragen van elkaar naar het verstaan van het spreken van het gehele Woord op dit punt.
Wij kennen in dit leven echter ten dele. Dit kan inhouden dat het ten aanzien van de vraag of er 2 of 3 verbonden zijn het wellicht nooit zal komen tot een gelijkluidende visie binnen de gereformeerde theologie. Men zal binnen de grenzen van de confessei elkaar enige ruimte moeten laten, ook al deelt men elkaars gevoelen niet op dit punt. Uit het onderzoek blijkt dat bij GH Kersten zich met name door de gedachtenwisseling met ds. De Blois het inzicht ontwikkelde, dat dergelijke dogmatische verschillen niet noodzakerlijkerwijs behoeven te leiden tot een praktische verschil in geestelijke beleving en waardering. Dat is het geval als de noodzaak en betekenis van wedergeboorte, bekering en geloof hun plaats behouden. Bij het verdisconteren daarvan behoeft het onderscheid tussen 2 of 3 verbonden niet scheidend te werken.
Een 2e overweging wordt gevormd door het wederzijds beroep op Calvijn. Jongeleen en Van der Schuit wijzen nadrukkelijk op het gegeven, dat in de visie van Calvijn het verbond der genade opericht is met de gelovigen en hun natuurlijk zaad. Kersten die dat laatste ontkent, beroept zich met evenveel nadruk op het gegeven, dat Calvijn spreekt over tweeerlei kinderen van het verbond. De hervormer benadrukt het eeuwigheidskarakter van het heil –daarin stemt Kersten met hem overeen – maar neemt zijn uitgangspunt ten aanzien van het verbond niet in de verkiezing. Eckhart wijst op Van der Schuit, die als zijn mening gaf dat het gehele geschil over 2 of 3 verbonden reeds door Calvijn is besproken en opgelost. Hij concludeert verder dat Kersten in de lijn van Calvijn staat, omdat ook bij hem het wezen van het verbond beheerst wordt door de verkiezing. En de verbondsleer van Van der Schuit en die van Kersten zouden een correctie door Calvijn behoeven. Deze aanzetten maken duidelijk, dat een gezamenlijk en intensief luisteren naar het verstaan van de Schrift door de hervormer een vruchtbare dialog ten zeerste kan bevorderen en zou kunnen bijdragen aan een overbrugging van de bestaande tegenstelling.
Wellicht zou dan blijken, dat allen zich zouden kunnen vinden in de benadering, die in hervormd-gereformeerde kring werd gegeven ds. I.Kievit in zijn boek “Tweeerlei kinderen des verbonds.â€
-
england
Toch kan ik Lecram's mening wel een beetje delen, Pim...Want als ik dit nu al zie...Bepaalde mensen, ik zal maar geen namen noemen, willen er bepaalde zaken in uitgehamerd zien...Nou, dat loopt uiteindelijk stuk dan! Want niet iedereen is het met elkaar eens..
Dus hoe gedetaileerder je het maakt, hoe kleiner de kans van slagen!
Maar toch, Lecram, een schijnvrede, of een samenwerking door steeds water bij de ijn te doen, dat is toch ook niet ideaal...
Ik blijf er bij dat wij, het het Onafhankelijke kerken beter hebben,en ook Bijbelser, maar goed, dat is een discussie op zich, die ik niet ga beginnen..
Trouwens, onze kerken hier zijn Calvinistisch, staan volledig achter de DL, en de Heidelberger, op 1 vraag na, en de NGB...Zouden wij in zo'n manifest mee mogen, of zijn wij ketters, omdat we 1 enkele vraag van de HC verwerpen?
dat geldt dan waarschijnlijk ook voor mij, ik zit ook elke dag met spanning naar mijn u2u box te kijken of er al een mailtje is die me vriendelijk verzoekt me voortaan maar niet meer te laten zien of zo.....
Dus hoe gedetaileerder je het maakt, hoe kleiner de kans van slagen!
Maar toch, Lecram, een schijnvrede, of een samenwerking door steeds water bij de ijn te doen, dat is toch ook niet ideaal...
Ik blijf er bij dat wij, het het Onafhankelijke kerken beter hebben,en ook Bijbelser, maar goed, dat is een discussie op zich, die ik niet ga beginnen..
Trouwens, onze kerken hier zijn Calvinistisch, staan volledig achter de DL, en de Heidelberger, op 1 vraag na, en de NGB...Zouden wij in zo'n manifest mee mogen, of zijn wij ketters, omdat we 1 enkele vraag van de HC verwerpen?
dat geldt dan waarschijnlijk ook voor mij, ik zit ook elke dag met spanning naar mijn u2u box te kijken of er al een mailtje is die me vriendelijk verzoekt me voortaan maar niet meer te laten zien of zo.....
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Misschien toch nodig voor de argwanende kerkganger die 6b vv niet helemaal begrijpt?Oorspronkelijk gepost door Zeeuw2
"(nieuwste versie)"
1 opmerking nog Orckie.
Punt 6-c kan mijns inziens vervallen omdat in 6-b word ingegaan op de verschillende verbondsvisies en de plaats van de verkiezing t.o.v. het verbond. Zie met name de laatste zin van 6-b.
Of denk jij daar anders over ?
Groet
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Marcel, ik denk niet dat gemeenten binnen de PKN uitgesloten worden. Als ze zich herkennen in het Manifest, dan is de vervolgstap aansluiten. Alleen en dat is hét pijnpunt. Dat betekent eveneens een afscheid van de PKN.Oorspronkelijk gepost door LecramHet grote bezwaar dat ik tegen het manifest heb, is dat (groepen) mensen worden uitgesloten die er prima inpassen. Zou Jezus iemand uitsluiten die bij Hem wil horen?Oorspronkelijk gepost door Pim
Ad. 4. Ik kijk ook uit naar een hereniging van kerkelijk NL, maar dan wel onder de vlag van bijv. het Manifest . Maar ik denk dat we principieel van visie verschillen als jij het hebt over alle kerken, waarbij ook de kerken vallen, die standpunten zoals in het Manifest verwoord zullen verwerpen.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
England,Oorspronkelijk gepost door england
Toch kan ik Lecram's mening wel een beetje delen, Pim...Want als ik dit nu al zie...Bepaalde mensen, ik zal maar geen namen noemen, willen er bepaalde zaken in uitgehamerd zien...Nou, dat loopt uiteindelijk stuk dan! Want niet iedereen is het met elkaar eens..
Dus hoe gedetaileerder je het maakt, hoe kleiner de kans van slagen!
Maar toch, Lecram, een schijnvrede, of een samenwerking door steeds water bij de ijn te doen, dat is toch ook niet ideaal...
Ik blijf er bij dat wij, het het Onafhankelijke kerken beter hebben,en ook Bijbelser, maar goed, dat is een discussie op zich, die ik niet ga beginnen..
Trouwens, onze kerken hier zijn Calvinistisch, staan volledig achter de DL, en de Heidelberger, op 1 vraag na, en de NGB...Zouden wij in zo'n manifest mee mogen, of zijn wij ketters, omdat we 1 enkele vraag van de HC verwerpen?
dat geldt dan waarschijnlijk ook voor mij, ik zit ook elke dag met spanning naar mijn u2u box te kijken of er al een mailtje is die me vriendelijk verzoekt me voortaan maar niet meer te laten zien of zo.....
Waar hebben we het hier over? Een Manifest om GROEPEN bijeen te brengen. Dan moeten we niet ineens allerlei andere persoonlijke zaken erbij gaan halen. Dat is in deze topic niet relevant. Dit Manifest is gewoon iets vanuit de realiteit.
De vraag is: worden er groepen en/of kerkverbanden gemist in de tekst van het Manifest? Volgens mij niet, maar als we het mis hebben moet je het zeggen.
Het Manifest heeft ook niets met OSW-beleid of iets dergelijks te maken. Dus U2Utjes met betrekking tot het Manifest, daar kan je lang op wachten...
-
jacob
moet er ook niet een verwijzing komen naar de traditie. Waarschijnlijk zullen ook daar problemen ontstaan.
dragen van broek door vrouwen
gebruik van hoedjes in de kerk
haardracht van de vrouw
dragen van sieraden/make up
zondagsheiliging
enzv
Zaken waar waarschijnlijk niet helemaal eenduidig over zal worden gedacht.
dragen van broek door vrouwen
gebruik van hoedjes in de kerk
haardracht van de vrouw
dragen van sieraden/make up
zondagsheiliging
enzv
Zaken waar waarschijnlijk niet helemaal eenduidig over zal worden gedacht.
-
Adryan
Met welke vraag zijn jullie het dan niet eens?Oorspronkelijk gepost door england
Toch kan ik Lecram's mening wel een beetje delen, Pim...Want als ik dit nu al zie...Bepaalde mensen, ik zal maar geen namen noemen, willen er bepaalde zaken in uitgehamerd zien...Nou, dat loopt uiteindelijk stuk dan! Want niet iedereen is het met elkaar eens..
Dus hoe gedetaileerder je het maakt, hoe kleiner de kans van slagen!
Maar toch, Lecram, een schijnvrede, of een samenwerking door steeds water bij de ijn te doen, dat is toch ook niet ideaal...
Ik blijf er bij dat wij, het het Onafhankelijke kerken beter hebben,en ook Bijbelser, maar goed, dat is een discussie op zich, die ik niet ga beginnen..
Trouwens, onze kerken hier zijn Calvinistisch, staan volledig achter de DL, en de Heidelberger, op 1 vraag na, en de NGB...Zouden wij in zo'n manifest mee mogen, of zijn wij ketters, omdat we 1 enkele vraag van de HC verwerpen?
dat geldt dan waarschijnlijk ook voor mij, ik zit ook elke dag met spanning naar mijn u2u box te kijken of er al een mailtje is die me vriendelijk verzoekt me voortaan maar niet meer te laten zien of zo.....
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Dit is niet zo relevant denk ik.Oorspronkelijk gepost door jacob
moet er ook niet een verwijzing komen naar de traditie. Waarschijnlijk zullen ook daar problemen ontstaan.
dragen van broek door vrouwen
gebruik van hoedjes in de kerk
haardracht van de vrouw
dragen van sieraden/make up
zondagsheiliging
enzv
Zaken waar waarschijnlijk niet helemaal eenduidig over zal worden gedacht.
Het gaat er in eerste instantie om dat kerkenraden individueel predikanten uit andere kerkverbanden uit moeten kunnen nodigen. Hoe de gemeenteleden in de kerk komen en hoe ze zich verder gedragen, dat zal geen verschil uit maken met nu. Kerkenraad is en blijft zelf de 'baas' in hun gemeente.
[Aangepast op 9/6/04 door Pim]
-
Adryan