Maar ook dit lost het probleem niet op, Bert. Want de vraag of die kinderen nu in of niet in het verbond zijn, blijft in feite onbeantwoord, al kan ik me bij zijn opvatting wel iets voorstellen. In elk geval lees ik ook bij Hoeksema niets over een pleiten op de doop of iets van die strekking, want ook bij Hoeksema is het in feite toch: eruit of erin.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:De oplossing is de drieverbondenleer die zegt nl dat alle gedoopte kinderen in het Genadeverbond zijn maar dat dit verbond niet is opgericht met de uitverkorenen maar met de gelovigen en hun zaad.

Ja, dat is de oplossing die men bedacht heeft en tevens een flinke devaluatie van het verbond. Maar ik vraag je nu om deze te funderen op Schrift én belijdenis.

huisman schreef:Dat pleiten op de beloften zie je overal in Gods Woord (lees de Psalmen maar eens) het pleiten zo als jij het schrijft zou idd niet goed zijn. Niet op grond van een soort voorsprong maar op grond van Gods spreken bij de doop.

Ik zie nergens in de Schrift een pleiten op de (doop)belofte. Ook in de belijdenis kom ik dat niet tegen. In het Doopsformulier wel, ja, maar daar doet de gemeente het en in het dankgebed lijkt het ook allemaal in orde te zijn gekomen. Maar een oproep tot pleiten wordt aan de dopeling zelf niet gegeven.

Jij moet toch leren om met meer respect te praten over iemand zijn verstaan van de Schrift je opmerking "Ja, dat is de oplossing die men bedacht heeft en tevens een flinke devaluatie van het verbond." is een zeer minderwaardige opmerking eerlijker zou zijn dat in jouw Schriftverstaan de drieverbondenleer niet past. Ik heb deze leer al zeer vaak Bijbels onderbouwd (Joh 15 1 Kor 10 enz.) Als je niet pleiten mag op Gods beloften waarom zijn ze dan gegeven om naar te kijken achter een etalageruit maar je mag er niet aankomen? Pas als de belofte vervuld is in iemands leven mag hij er werkzaam mee worden volgens jou?(Dat is natuurlijk de omgekeerde weg)

huisman schreef:

Jij moet toch leren om met meer respect te praten over iemand zijn verstaan van de Schrift je opmerking "Ja, dat is de oplossing die men bedacht heeft en tevens een flinke devaluatie van het verbond." is een zeer minderwaardige opmerking eerlijker zou zijn dat in jouw Schriftverstaan de drieverbondenleer niet past. Ik heb deze leer al zeer vaak Bijbels onderbouwd (Joh 15 1 Kor 10 enz.) Als je niet pleiten mag op Gods beloften waarom zijn ze dan gegeven om naar te kijken achter een etalageruit maar je mag er niet aankomen? Pas als de belofte vervuld is in iemands leven mag hij er werkzaam mee worden volgens jou?(Dat is natuurlijk de omgekeerde weg)

Geachte Huisman, zou je aub ABN willen gebruiken....

huisman schreef:Jij moet toch leren om met meer respect te praten over iemand zijn verstaan van de Schrift je opmerking "Ja, dat is de oplossing die men bedacht heeft en tevens een flinke devaluatie van het verbond." is een zeer minderwaardige opmerking eerlijker zou zijn dat in jouw Schriftverstaan de drieverbondenleer niet past. Ik heb deze leer al zeer vaak Bijbels onderbouwd (Joh 15 1 Kor 10 enz.)

Laten we even deze twee Bijbelgedeelten onder de loep nemen. Als je op grond hiervan wilt stellen dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn, dan zeg je daar eigenlijk niet anders mee dan dat er 'echte' kinderen des verbonds zijn, die dus daadwerkelijk in het verbond zijn opgenomen (of wat zou ik me er anders bij voor moeten stellen) en 'onechte' kinderen, die dus niet daadwerkelijk in het verbond zijn opgenomen. Maar een verbond dat jij stelt, waar je wel in bent, zonder een kind van God te zijn, dat vind ik in de Bijbel niet*. En dat vind ik ook in de belijdenis niet terug.

huisman schreef:Als je niet pleiten mag op Gods beloften waarom zijn ze dan gegeven om naar te kijken achter een etalageruit maar je mag er niet aankomen? Pas als de belofte vervuld is in iemands leven mag hij er werkzaam mee worden volgens jou?(Dat is natuurlijk de omgekeerde weg)

Nogmaals, waar vind ik deze gedachtegang terug in Bijbel en belijdenis? Toen Petrus tot de pinksterlingen zei "U komt de belofte toe en uw kinderen", riep hij zijn hoorders niet op om werkzaam te zijn met die belofte of om erop te pleiten, nee, hij riep ze op tot bekering en geloof. "En die zijn woord gaarne aannamen werden gedoopt." Die hoorden dus bij het nieuwe verbond.

* Althans, vanuit jouw gedachtegang geredeneerd.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Jij moet toch leren om met meer respect te praten over iemand zijn verstaan van de Schrift je opmerking "Ja, dat is de oplossing die men bedacht heeft en tevens een flinke devaluatie van het verbond." is een zeer minderwaardige opmerking eerlijker zou zijn dat in jouw Schriftverstaan de drieverbondenleer niet past. Ik heb deze leer al zeer vaak Bijbels onderbouwd (Joh 15 1 Kor 10 enz.)

Laten we even deze twee Bijbelgedeelten onder de loep nemen. Als je op grond hiervan wilt stellen dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn, dan zeg je daar eigenlijk niet anders mee dan dat er 'echte' kinderen des verbonds zijn, die dus daadwerkelijk in het verbond zijn opgenomen (of wat zou ik me er anders bij voor moeten stellen) en 'onechte' kinderen, die dus niet daadwerkelijk in het verbond zijn opgenomen. Maar een verbond dat jij stelt, waar je wel in bent, zonder een kind van God te zijn, dat vind ik in de Bijbel niet*. En dat vind ik ook in de belijdenis niet terug.

huisman schreef:Als je niet pleiten mag op Gods beloften waarom zijn ze dan gegeven om naar te kijken achter een etalageruit maar je mag er niet aankomen? Pas als de belofte vervuld is in iemands leven mag hij er werkzaam mee worden volgens jou?(Dat is natuurlijk de omgekeerde weg)

Nogmaals, waar vind ik deze gedachtegang terug in Bijbel en belijdenis? Toen Petrus tot de pinksterlingen zei "U komt de belofte toe en uw kinderen", riep hij zijn hoorders niet op om werkzaam te zijn met die belofte of om erop te pleiten, nee, hij riep ze op tot bekering en geloof. "En die zijn woord gaarne aannamen werden gedoopt." Die hoorden dus bij het nieuwe verbond.

* Althans, vanuit jouw gedachtegang geredeneerd.

Eerst maar even dit

Maar een verbond dat jij stelt, waar je wel in bent, zonder een kind van God te zijn, dat vind ik in de Bijbel niet

Dit lees je in het O.T. zeker het hele volk Israël was in het verbond maar lang niet allen waren uitverkoren.

Hier mijn Bijbels bewijs om werkzaam te zijn met Gods beloften.
Handelingen 1: 4

4 En als Hij met hen vergaderd was, beval Hij hun, dat zij van Jeruzalem niet scheiden zouden, maar verwachten de belofte des Vaders, die gij, zeide Hij, van Mij gehoord hebt.

Wat was dat verwachten van de belofte des Vaders was dat afwachten of bidden en smeken om vervulling?
Handelingen 1:14

14 Deze allen waren eendrachtelijk volhardende in het bidden en smeken, met de vrouwen, en Maria, de moeder van Jezus, en met Zijn broederen.

Dit is volgens mij een zeer Bijbels voorbeeld van werkzaam zijn met Gods beloften.
Nog een voorbeeld is Elia die de belofte heeft dat het heden zou gaan regenen; Wat doet hij?
1Koningen 18 :42 e.v.

42 Alzo toog Achab op, om te eten en te drinken; maar Elia ging op naar de hoogte van Karmel, en breidde zich uit voorwaarts ter aarde; daarna leide hij zijn aangezicht tussen zijn knieen.
43 En hij zeide tot zijn jongen: Ga nu op, en zie uit naar de zee . Toen ging hij op, en zag uit, en zeide: Er is niets. Toen zeide hij: Ga weder henen, zevenmaal.
44 En het geschiedde op de zevende maal, dat hij zeide: Zie, een kleine wolk, als eens mans hand, gaat op van de zee .

Hij is er biddend mee werkzaam .

Daarom vind ik het zo erg als mensen geleerd wordt om de beloften maar niet te gebruiken juist in het smekend en biddend
werkzaam zijn met Gods beloften ligt de vervulling van die beloften omdat dat tot eer is van de Belover.

huisman schreef:Eerst maar even dit

Maar een verbond dat jij stelt, waar je wel in bent, zonder een kind van God te zijn, dat vind ik in de Bijbel niet

Dit lees je in het O.T. zeker het hele volk Israël was in het verbond maar lang niet allen waren uitverkoren.

Nee, ze waren er niet allen in. Paulus zegt zelf dat niet alles Israël was dat Israël genoemd wordt en dat niet de kinderen des vleses ertoe behoorden. Dus de ongelovigen behoorden niet tot het verbond.
Of, toch ja, ze behoorden er op een schaduwachtige manier toe, dát wel. Maar in het NT kun je toch niet op een schaduwachtige wijze tot het verbond behoren? Dat gaat in deze bedeling niet meer. En hoe dan ook, schaduwachtig is toch niet wezenlijk.

huisman schreef:Hier mijn Bijbels bewijs om werkzaam te zijn met Gods beloften.
Handelingen 1: 4

4 En als Hij met hen vergaderd was, beval Hij hun, dat zij van Jeruzalem niet scheiden zouden, maar verwachten de belofte des Vaders, die gij, zeide Hij, van Mij gehoord hebt.

Wat was dat verwachten van de belofte des Vaders was dat afwachten of bidden en smeken om vervulling?
Handelingen 1:14

14 Deze allen waren eendrachtelijk volhardende in het bidden en smeken, met de vrouwen, en Maria, de moeder van Jezus, en met Zijn broederen.

Dit is volgens mij een zeer Bijbels voorbeeld van werkzaam zijn met Gods beloften.
Nog een voorbeeld is Elia die de belofte heeft dat het heden zou gaan regenen; Wat doet hij?
1Koningen 18 :42 e.v.

42 Alzo toog Achab op, om te eten en te drinken; maar Elia ging op naar de hoogte van Karmel, en breidde zich uit voorwaarts ter aarde; daarna leide hij zijn aangezicht tussen zijn knieen.
43 En hij zeide tot zijn jongen: Ga nu op, en zie uit naar de zee . Toen ging hij op, en zag uit, en zeide: Er is niets. Toen zeide hij: Ga weder henen, zevenmaal.
44 En het geschiedde op de zevende maal, dat hij zeide: Zie, een kleine wolk, als eens mans hand, gaat op van de zee .

Hij is er biddend mee werkzaam .

Daarom vind ik het zo erg als mensen geleerd wordt om de beloften maar niet te gebruiken juist in het smekend en biddend
werkzaam zijn met Gods beloften ligt de vervulling van die beloften omdat dat tot eer is van de Belover.

Gaat het hier over onbekeerde mensen die werkzaam zijn met hun doop(sbelofte)? Volgens mij ging het daarover.

Afgewezen schreef

Ik zie nergens in de Schrift een pleiten op de (doop)belofte.

Ik laat zien dat het wel in de Bijbel staat maar dan zeg je, ja maar dat waren geen onbekeerde mensen . Laat ik dit als laatste tegen jou zeggen omdat de Schrift jou niet kan overtuigen: Alle hoorders van het Evangelie mogen ja moeten werkzaam worden met de beloften Gods anders gaan ze voor eeuwig verloren.

Tot ziens afgewezen (Je kunt ook te ver gaan)

huisman schreef:Afgewezen schreef

Ik zie nergens in de Schrift een pleiten op de (doop)belofte.

Ik laat zien dat het wel in de Bijbel staat maar dan zeg je, ja maar dat waren geen onbekeerde mensen . Laat ik dit als laatste tegen jou zeggen omdat de Schrift jou niet kan overtuigen: Alle hoorders van het Evangelie mogen ja moeten werkzaam worden met de beloften Gods anders gaan ze voor eeuwig verloren.

Tot ziens afgewezen (Je kunt ook te ver gaan)

Het gaat daar toch idd. niet om onbekeerde mensen? Dus je moet niet zeggen dat de Schrift mij niet kan overtuigen, maar dat huisman mij niet kan overtuigen.
Met je laatste zin ben ik het trouwens helemaal eens - geen 'privileges' voor gedoopten, nee, het Evangelie is voor iedereen die het hoort - alleen vind ik de uitdrukking 'werkzaam worden met' wat slapjes.

huisman schreef:Afgewezen schreef

Ik zie nergens in de Schrift een pleiten op de (doop)belofte.

Ik laat zien dat het wel in de Bijbel staat maar dan zeg je, ja maar dat waren geen onbekeerde mensen . Laat ik dit als laatste tegen jou zeggen omdat de Schrift jou niet kan overtuigen: Alle hoorders van het Evangelie mogen ja moeten werkzaam worden met de beloften Gods anders gaan ze voor eeuwig verloren.

Tot ziens afgewezen (Je kunt ook te ver gaan)

Geachte Huisman, die beloften waarop deze Bijbelheiligen reageerden waren niet betreffende de zaligheid: Elia bad om regen, de apostelen baden om de troost en uitstorting van de Heilige Geest...

En jij doet hier net alsof die hoorders door hun werken iets aan hun zaligheid toevoegen: "Alle hoorders van het Evangelie mogen ja moeten werkzaam worden met de beloften Gods anders gaan ze voor eeuwig verloren." Dat is je reinste arminianisme. Wij worden niet zalig omdat wij God zoeken. De Bijbel zegt duidelijk dat er niemand is die Hem zoekt. We worden zalig omdat Hij ons eerst heeft liefgehad. Zoals we in Romeinen lezen: Die Hij heeft uitverkoren, die heeft Hij ook geroepen, enz.

Bert Mulder schreef: En jij doet hier net alsof die hoorders door hun werken iets aan hun zaligheid toevoegen: "Alle hoorders van het Evangelie mogen ja moeten werkzaam worden met de beloften Gods anders gaan ze voor eeuwig verloren." Dat is je reinste arminianisme. Wij worden niet zalig omdat wij God zoeken. De Bijbel zegt duidelijk dat er niemand is die Hem zoekt. We worden zalig omdat Hij ons eerst heeft liefgehad. Zoals we in Romeinen lezen: Die Hij heeft uitverkoren, die heeft Hij ook geroepen, enz.

Bert, dit is hetzelfde aambeeld waar jij op slaat elke keer weer. Jij leest dingen die er niet staan, huisman zegt helemaal niet dat we zalig worden omdat wij God zoeken. Jij maakt iemand zwart, terwijl hij dat NIET zegt.

huisman schreef:Afgewezen schreef

Ik zie nergens in de Schrift een pleiten op de (doop)belofte.

Ik laat zien dat het wel in de Bijbel staat maar dan zeg je, ja maar dat waren geen onbekeerde mensen . Laat ik dit als laatste tegen jou zeggen omdat de Schrift jou niet kan overtuigen: Alle hoorders van het Evangelie mogen ja moeten werkzaam worden met de beloften Gods anders gaan ze voor eeuwig verloren.

Tot ziens afgewezen (Je kunt ook te ver gaan)

Ik vind dit een beetje flauw, huisman. Afgewezen heeft een terecht punt, je geeft niet aan waar onbekeerden opgewekt worden om met de (doop)beloften werkzaam te zijn. Overigens begint dat drammerige, over het pleiten op de beloften (door onbekeerden), me steeds meer tegen te staan (sorry voor het woord 'drammerige' maar ik kan het even niet beter formuleren zonder aan zeggingskracht in te boeten). Als God je gaat leren wie je bent, dan ga je niet pleiten, maar jezelf schuldig verklaren. O God, wees mij de zondaar genadig.

P.s.: voordat je hier weer consequenties uit trekt: onverlet blijft staan wat ik hier eerder over doop, beloften en gebed heb gezegd in dit topic.

Auto schreef:

Bert Mulder schreef: En jij doet hier net alsof die hoorders door hun werken iets aan hun zaligheid toevoegen: "Alle hoorders van het Evangelie mogen ja moeten werkzaam worden met de beloften Gods anders gaan ze voor eeuwig verloren." Dat is je reinste arminianisme. Wij worden niet zalig omdat wij God zoeken. De Bijbel zegt duidelijk dat er niemand is die Hem zoekt. We worden zalig omdat Hij ons eerst heeft liefgehad. Zoals we in Romeinen lezen: Die Hij heeft uitverkoren, die heeft Hij ook geroepen, enz.

Bert, dit is hetzelfde aambeeld waar jij op slaat elke keer weer. Jij leest dingen die er niet staan, huisman zegt helemaal niet dat we zalig worden omdat wij God zoeken. Jij maakt iemand zwart, terwijl hij dat NIET zegt.

Alle hoorders van het Evangelie mogen ja moeten werkzaam worden met de beloften Gods anders gaan ze voor eeuwig verloren

Wij moeten niet aan het werk gezet worden, want al onze werken verdienen niks. We moeten ons bekeren en in Hem geloven, zoals Petrus zegt op de grote pinksterdag.

Bert Mulder schreef:

Auto schreef:

Bert Mulder schreef: En jij doet hier net alsof die hoorders door hun werken iets aan hun zaligheid toevoegen: "Alle hoorders van het Evangelie mogen ja moeten werkzaam worden met de beloften Gods anders gaan ze voor eeuwig verloren." Dat is je reinste arminianisme. Wij worden niet zalig omdat wij God zoeken. De Bijbel zegt duidelijk dat er niemand is die Hem zoekt. We worden zalig omdat Hij ons eerst heeft liefgehad. Zoals we in Romeinen lezen: Die Hij heeft uitverkoren, die heeft Hij ook geroepen, enz.

Bert, dit is hetzelfde aambeeld waar jij op slaat elke keer weer. Jij leest dingen die er niet staan, huisman zegt helemaal niet dat we zalig worden omdat wij God zoeken. Jij maakt iemand zwart, terwijl hij dat NIET zegt.

Alle hoorders van het Evangelie mogen ja moeten werkzaam worden met de beloften Gods anders gaan ze voor eeuwig verloren

Wij moeten niet aan het werk gezet worden, want al onze werken verdienen niks. We moeten ons bekeren en in Hem geloven, zoals Petrus zegt op de grote pinksterdag.

Bert, lees eerst eens ALLE postings.

Bert Mulder schreef:Wij moeten niet aan het werk gezet worden, want al onze werken verdienen niks. We moeten ons bekeren en in Hem geloven, zoals Petrus zegt op de grote pinksterdag.

Als ermee bedoeld wordt dat we God om genade mogen smeken, is er denk ik niets mis mee. Je moet 'werkzaam zijn' in dit geval zo opvatten, maar persoonlijk ben ik, evenals Erasmiaan, wat allergisch geworden voor deze uitdrukking.

Auto schreef:
Bert, lees eerst eens ALLE postings.

En waarom dan wel? Spreekt Dhr. Huisman dan elders op een andere manier, waar God de eer krijgt, die Hem toekomt?

Doe niet zo aangebrand, geachte Auto.