Bijbelse onderbouwing bij het afwijzen van aanbod van genade

[Ander]

Er is niets mis met de opmerking: De Heere Jezus is gekomen voor zondaren, en iedereen die in Hem gelooft zal zalig worden.

Over systemen en kloppend maken: ik heb er wat vragen over gesteld waar ik nog geen antwoord op krijg: wanneer ik de kantt. volgen hebben zij bij teksten waarin gezegd zou zijn dat God wil dat alle mensen zalig worden toch een uitleg gegeven die dat tegenspreekt door tekst met tekst te vergelijken. Zie mijn voorbeeld uit 1 Timotheüs. Dit heeft m.i. niets te maken met kloppend maken.

Bij elke discussie over dit onderwerp merk ik weer dat de leer zoals ik die 'verdedig' goede papieren heeft, juist ook in het licht van de uitleg van de kanttekenaren.

Tegenspraak komt er m.n. bij de Marrow man, die inderdaad een hele ruime aanbieding voorstonden, ruimer nog dan bijv. á Brakel en v.d. Groe. Ik wil wel benadrukken dat ik de Marrow man niet afschrijf of zo maar ik voel me wat dit onderwerp betreft beter thuis bij de andere oudvaders.

[huisman]

Er is niets mis met de opmerking: De Heere Jezus is gekomen voor zondaren, en iedereen die in Hem gelooft zal zalig worden.

Over systemen en kloppend maken: ik heb er wat vragen over gesteld waar ik nog geen antwoord op krijg: wanneer ik de kantt. volgen hebben zij bij teksten waarin gezegd zou zijn dat God wil dat alle mensen zalig worden toch een uitleg gegeven die dat tegenspreekt door tekst met tekst te vergelijken. Zie mijn voorbeeld uit 1 Timotheüs. Dit heeft m.i. niets te maken met kloppend maken.

Bij elke discussie over dit onderwerp merk ik weer dat de leer zoals ik die 'verdedig' goede papieren heeft, juist ook in het licht van de uitleg van de kanttekenaren.

Tegenspraak komt er m.n. bij de Marrow man, die inderdaad een hele ruime aanbieding voorstonden, ruimer nog dan bijv. á Brakel en v.d. Groe. Ik wil wel benadrukken dat ik de Marrow man niet afschrijf of zo maar ik voel me wat dit onderwerp betreft beter thuis bij de andere oudvaders.

Neem bv. 2Pertrus3:9

9 ¶ De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten ), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan , maar dat zij allen tot bekering komen .

Dit zegt Dachsels bijbelverklaring erover

Deze plaats is veelvuldig aangehaald tegen de leer van de predestinatie. Calvijn verklaart die voor de in het Evangelie geopenbaarde wil van God, waardoor hij zeker aan allen zonder onderscheid de hand ter redding biedt; maar naar Zijn verborgen raadsbesluit grijpt Hij in werkelijkheid alleen hen aan, om ze tot Zich te trekken, die Hij van eeuwigheid daartoe verkoren heeft.

Durven wij dat Calvijn nazeggen : Dat ons zonder onderscheid de hand ter redding aangeboden wordt?

[Ander]

Neem bv. 2Pertrus3:9

9 ¶ De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten ), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan , maar dat zij allen tot bekering komen .

Dit zegt Dachsels bijbelverklaring erover

Deze plaats is veelvuldig aangehaald tegen de leer van de predestinatie. Calvijn verklaart die voor de in het Evangelie geopenbaarde wil van God, waardoor hij zeker aan allen zonder onderscheid de hand ter redding biedt; maar naar Zijn verborgen raadsbesluit grijpt Hij in werkelijkheid alleen hen aan, om ze tot Zich te trekken, die Hij van eeuwigheid daartoe verkoren heeft.

Durven wij dat Calvijn nazeggen : Dat ons zonder onderscheid de hand ter redding aangeboden wordt?

Weinig zinvol denk ik om de discussie zo te voeren:

9 niet willende dat 31enigen verloren gaan, maar dat zij 32allen 33tot bekering komen.
31 Namelijk uit ons, die krachtiglijk geroepen zijn en nog zullen worden. Want alzo God al wat Hij wil, doen kan en ook doet, zo kan dit niet verstaan worden van alle en een ieder mens, dewijl de Schrift en de ervaring zelve getuigen, dat alle mensen niet zalig worden, maar velen verloren gaan.
32 Namelijk uitverkorenen, van welke hij hier spreekt, Openb. 6:11.
33 Namelijk dat overzulks hun daartoe tijd gegeven worde.
Lees ook het eerste vers van deze Petrusbrief en je ziet aan wie de brief gericht is: aan allen die een even dierbaar geloof deelachtig zijn.

Dat aanbieden van Calvijn heeft hier dan het karakter van voorstellen. En daar is niets mis mee.

[huisman]

Neem bv. 2Pertrus3:9

9 ¶ De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten ), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan , maar dat zij allen tot bekering komen .

Dit zegt Dachsels bijbelverklaring erover

Deze plaats is veelvuldig aangehaald tegen de leer van de predestinatie. Calvijn verklaart die voor de in het Evangelie geopenbaarde wil van God, waardoor hij zeker aan allen zonder onderscheid de hand ter redding biedt; maar naar Zijn verborgen raadsbesluit grijpt Hij in werkelijkheid alleen hen aan, om ze tot Zich te trekken, die Hij van eeuwigheid daartoe verkoren heeft.

Durven wij dat Calvijn nazeggen : Dat ons zonder onderscheid de hand ter redding aangeboden wordt?

Weinig zinvol denk ik om de discussie zo te voeren:

9 niet willende dat 31enigen verloren gaan, maar dat zij 32allen 33tot bekering komen.
31 Namelijk uit ons, die krachtiglijk geroepen zijn en nog zullen worden. Want alzo God al wat Hij wil, doen kan en ook doet, zo kan dit niet verstaan worden van alle en een ieder mens, dewijl de Schrift en de ervaring zelve getuigen, dat alle mensen niet zalig worden, maar velen verloren gaan.
32 Namelijk uitverkorenen, van welke hij hier spreekt, Openb. 6:11.
33 Namelijk dat overzulks hun daartoe tijd gegeven worde.
Lees ook het eerste vers van deze Petrusbrief en je ziet aan wie de brief gericht is: aan allen die een even dierbaar geloof deelachtig zijn.

Dat aanbieden van Calvijn heeft hier dan het karakter van voorstellen. En daar is niets mis mee.

Dus om dat de aanhef van de brief is : aan allen die een even dierbaar geloof deelachtig zijn. Zegt de HEERE tegen deze mensen dat hij wil dat ze tot bekering komen

En hetgeen Calvijn hier zegt is :Waardoor hij zeker aan allen zonder onderscheid de hand ter redding biedt;
Dat is niet voorstellen maar aanbieden. Wat is volgens jou het verschil tussen voorstellen en aanbieden ? Bij mij komt voorstellen altijd over : Je mag er van horen je mag er naar kijken (achter een etalageruit) maar je mag er absoluut niet aankomen. Is dit een verkeerde gedachte van mij over voorstellen?

[Ander]

Neem bv. 2Pertrus3:9

9 ¶ De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten ), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan , maar dat zij allen tot bekering komen .

Dit zegt Dachsels bijbelverklaring erover

Deze plaats is veelvuldig aangehaald tegen de leer van de predestinatie. Calvijn verklaart die voor de in het Evangelie geopenbaarde wil van God, waardoor hij zeker aan allen zonder onderscheid de hand ter redding biedt; maar naar Zijn verborgen raadsbesluit grijpt Hij in werkelijkheid alleen hen aan, om ze tot Zich te trekken, die Hij van eeuwigheid daartoe verkoren heeft.

Durven wij dat Calvijn nazeggen : Dat ons zonder onderscheid de hand ter redding aangeboden wordt?

Weinig zinvol denk ik om de discussie zo te voeren:

9 niet willende dat 31enigen verloren gaan, maar dat zij 32allen 33tot bekering komen.
31 Namelijk uit ons, die krachtiglijk geroepen zijn en nog zullen worden. Want alzo God al wat Hij wil, doen kan en ook doet, zo kan dit niet verstaan worden van alle en een ieder mens, dewijl de Schrift en de ervaring zelve getuigen, dat alle mensen niet zalig worden, maar velen verloren gaan.
32 Namelijk uitverkorenen, van welke hij hier spreekt, Openb. 6:11.
33 Namelijk dat overzulks hun daartoe tijd gegeven worde.
Lees ook het eerste vers van deze Petrusbrief en je ziet aan wie de brief gericht is: aan allen die een even dierbaar geloof deelachtig zijn.

Dat aanbieden van Calvijn heeft hier dan het karakter van voorstellen. En daar is niets mis mee.

Dus om dat de aanhef van de brief is : aan allen die een even dierbaar geloof deelachtig zijn. Zegt de HEERE tegen deze mensen dat hij wil dat ze tot bekering komen

Dat wordt verklaart in kantt. 30:
9 De Heere vertraagt de belofte niet ( gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig 30over ons, niet willende dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen

30 Namelijk die geroepen zijn tot de kennis van Christus en in Hem geloven; voor hoedanigen hij naar het oordeel der liefde houdt al degenen aan welke hij schrijft. Zie 2 Petr. 1:1.

Even een vraag voor jou: kun jij je vinden in de verklaring van de kanttekenaren?

En hetgeen Calvijn hier zegt is :Waardoor hij zeker aan allen zonder onderscheid de hand ter redding biedt;
Dat is niet voorstellen maar aanbieden. Wat is volgens jou het verschil tussen voorstellen en aanbieden ? Bij mij komt voorstellen altijd over : Je mag er van horen je mag er naar kijken (achter een etalageruit) maar je mag er absoluut niet aankomen. Is dit een verkeerde gedachte van mij over voorstellen?

Nee hoor, je mag er niet aankomen zou ik zo niet zeggen. Je kunt er niet aankomen, dat is wel waarheid.

[Afgewezen]

Zowel de uitdrukking 'aanbieden' als 'voorstellen' komt niet in de Bijbel voor. Het heeft weinig zin om te twisten over een term.
Joh. 6:32 spreekt over 'geven'. Ook Joh. 3:16 doet dat. Dit 'gegeven' zijn van Christus door de Vader aan een verloren mensheid is de kern van het Evangelie. Daar kan en mag niet aan getornd worden. Verder sluit ik me aan bij wat Jongere schrijft.
Op één ding na. Ook ik geloof dat je de ene tekst in het licht van de andere moet lezen. En zo geloof ik ook dat er goede redenen zijn om de tekst "God wil dat alle mensen zalig worden" te lezen zoals de kanttekenaren dat verklaren.
Het woord 'alle' heeft in de Bijbel niet altijd de onbeperkte betekenis die wij geneigd zijn er aan te geven. God belooft bij monde van de profeet Joël dat Hij Zijn Geest zal uitgieten over alle vlees.
Niemand zal hierin willen lezen dat God Zijn Geest zal uitgieten over alle mensen hoofd voor hoofd.

[Jongere]

Bij elke discussie over dit onderwerp merk ik weer dat de leer zoals ik die 'verdedig' goede papieren heeft, juist ook in het licht van de uitleg van de kanttekenaren.

Nee, ik denk niet dat je dat juist interpreteert. De aanbodsdiscussie is breder dan de uitleg van deze teksten waar we het nu over hebben. Het is niet zo dat als de kanttekening op verschillende plaatsen woorden als wereld en allen uitleggen als 'de uitverkorenen', dat er dan geen aanbod zou zijn. Het gaat dan juist weer om vragen over wezen enerzijds en bediening anderzijds. Je ziet dat zelfs in de vrij nauwe beperkingen van 1931 een aanbod voluit kan fungeren, getuige de leeruitspraken.
Overigens blijf ik van harte achter mijn visie op deze teksten staan. Zeker in 2 Petrus wijst het verband heel erg duidelijk op alle mensen, alle ongelovigen. Dat betekent trouwens niet dat ik de andere visie niet accepteer, die is inderdaad óók waar. In zekere zin wil God niet dat allen zalig worden, in de zin van Zijn verkiezing (Romeinen 9). Maar het gaat erom hoe tekst met tekst wordt vergeleken en zich tot elkaar verhoudt. En nogmaals, Piper doet dat voor mij op erg overtuigende wijze. Zo getuigen ook deze teksten in Tim. en Petr. van de algemene liefde van God voor Zijn schepping (Joh. 3:16) en zijn ze voor mij een krachtig bewijs van het feit dat God geen lust heeft in de dood van de zondaar, maar daarin, dat hij zich bekeert en leeft.
Bovendien vind ik het heel belangrijk dat, zelfs al zie je de tekst van Tim. zoals de kanttekening dat doet, het duidelijk blijft dat het God aangenaam is dat alle geroepenen tot Hem komen (Dordtse Leerregels). Dat past evenmin in een logische doordenking van de uitverkiezing en verschillende teksten die eerder werden genoemd. Maar anders ontstaat er een heel verwrongen beeld van de prediking. We moeten altijd een helder verschil hebben tussen doel en uitwerking van de prediking. De Dordtse Leerregels, die in het teken staan van de uitverkiezing(!), voelen dat gelukkig aan.

Maar zelfs dit kan los staan van de aanbodsdiscussie.

Nee hoor, je mag er niet aankomen zou ik zo niet zeggen. Je kunt er niet aankomen, dat is wel waarheid.

En dit is nu precies in één zin je denkfout (vergeef me dat ik dat even zo zeg). Uiteraard niet deze woorden opzich, die zijn waar. Maar het feit dat dit in een aanbodsdiscussie staat, zegt wel veel. Namelijk dat de prediking uitgaat van deze onmacht, en dáárom ook het aanbod reserveert voor hen die "machtig" gemaakt zijn. Maar dat is een verkeerd opvatten van het karakter van de prediking. Prediking is profeteren over de doden en tegen hen roepen: leef!
Of ze dat kunnen of niet moet je vraag niet zijn, want het behaagt God door de dwaasheid van déze prediking zondaren zalig te maken.

[huisman]

Zowel de uitdrukking 'aanbieden' als 'voorstellen' komt niet in de Bijbel voor. Het heeft weinig zin om te twisten over een term.
Joh. 6:32 spreekt over 'geven'. Ook Joh. 3:16 doet dat. Dit 'gegeven' zijn van Christus door de Vader aan een verloren mensheid is de kern van het Evangelie. Daar kan en mag niet aan getornd worden. Verder sluit ik me aan bij wat Jongere schrijft.
Op één ding na. Ook ik geloof dat je de ene tekst in het licht van de andere moet lezen. En zo geloof ik ook dat er goede redenen zijn om de tekst "God wil dat alle mensen zalig worden" te lezen zoals de kanttekenaren dat verklaren.
Het woord 'alle' heeft in de Bijbel niet altijd de onbeperkte betekenis die wij geneigd zijn er aan te geven. God belooft bij monde van de profeet Joël dat Hij Zijn Geest zal uitgieten over alle vlees.
Niemand zal hierin willen lezen dat God Zijn Geest zal uitgieten over alle mensen hoofd voor hoofd.

Idd afgewezen er zijn teksten waar "alle" absoluut niet in de volle zin verstaan mag worden (b.v. uit Joël) . Maar de kanttekeningen laat (bijna) altijd "alle" gelden voor allerlei soorten mensen en dat is tekort door de bocht.
@Ander ik ben het idd niet altijd eens met de kantekenaars (wel vaak hoor!) Soms zeggen ze ook echt iets anders als b.v. Calvijn of Henry, dat heet de vrijheid van exegese

Als jij zegt over voorstellen:

Nee hoor, je mag er niet aankomen zou ik zo niet zeggen. Je kunt er niet aankomen, dat is wel waarheid.

Hier schrik ik wel van het is dus volgens jou onze onmacht en niet onze onwil. Jeruzalem Jeruzalem....maar gij hebt niet gewild dat is Bijbels . Niet je kon het niet of je mocht het niet maar je wilde het niet.

[Ander]

Idd afgewezen er zijn teksten waar "alle" absoluut niet in de volle zin verstaan mag worden (b.v. uit Joël) . Maar de kanttekeningen laat (bijna) altijd "alle" gelden voor allerlei soorten mensen en dat is tekort door de bocht.
@Ander ik ben het idd niet altijd eens met de kantekenaars (wel vaak hoor!) Soms zeggen ze ook echt iets anders als b.v. Calvijn of Henry, dat heet de vrijheid van exegese

Duidelijk.

Als jij zegt over voorstellen:

Nee hoor, je mag er niet aankomen zou ik zo niet zeggen. Je kunt er niet aankomen, dat is wel waarheid.

Hier schrik ik wel van het is dus volgens jou onze onmacht en niet onze onwil. Jeruzalem Jeruzalem....maar gij hebt niet gewild dat is Bijbels . Niet je kon het niet of je mocht het niet maar je wilde het niet.

Je hoeft niet te schrikken hoor. Wij willen niet. En weet je waarom niet? Omdat wij in het paradijs van God zijn afgeweken. Lees de catechismus daarover maar: Doet God dan geen onrecht dat Hij van de mens eist wat hij niet doen kan? Dan is het antwoord niet: Nee, want we willen niet maar: nee, maar we zijn goed uit Gods hand voortgekomen.

De worsteling in deze discussie is dat de ik, die me nu opwerp als verdediger van Steenbloks leer, bang ben dat door de redenaties van de tegenstanders van Steenbloks leer vermogens in de mens worden gelegd die er niet zijn. Ik noem het bewust een worsteling, want zoal voor- als tegenstanders van Steenbloks leer worstelen daarmee.

Huisman, nog één onbeantwoorde vraag: heb jij het idee dat ik er een kloppend systeem van wil maken?

[Afgewezen]

Namelijk dat de prediking uitgaat van deze onmacht, en dáárom ook het aanbod reserveert voor hen die "machtig" gemaakt zijn.

En daar loopt ook iedere discussie steeds weer op stuk. Omdat men - al dan niet uitgesproken - suggereert dat aanbodaanhangers dit gegeven onder tafel willen vegen. Dat wij toch geen 'raad' zouden weten met de onmacht van de mens en die stiekem willen loochenen.

Edit> Inderdaad, Anders anwoord bevestigt dit weer: "De worsteling in deze discussie is dat ik, die me nu opwerp als verdediger van Steenbloks leer, bang ben dat door de redenaties van de tegenstanders van Steenbloks leer vermogens in de mens worden gelegd die er niet zijn."

Helaas, helaas, helaas. Waarom nu toch altijd weer deze verdachtmaking?

[Ander]

Nee hoor, je mag er niet aankomen zou ik zo niet zeggen. Je kunt er niet aankomen, dat is wel waarheid.

En dit is nu precies in één zin je denkfout (vergeef me dat ik dat even zo zeg). Uiteraard niet deze woorden opzich, die zijn waar. Maar het feit dat dit in een aanbodsdiscussie staat, zegt wel veel. Namelijk dat de prediking uitgaat van deze onmacht, en dáárom ook het aanbod reserveert voor hen die "machtig" gemaakt zijn. Maar dat is een verkeerd opvatten van het karakter van de prediking. Prediking is profeteren over de doden en tegen hen roepen: leef!
Of ze dat kunnen of niet moet je vraag niet zijn, want het behaagt God door de dwaasheid van déze prediking zondaren zalig te maken.

Ik zie deze posting nu pas. Je noemt het een denkfout. Prima. Ik heb gewoon een andere opvatting. Verder heb ik richting huisman hierover ook e.e.a. gezegd in mijn vorige posting.

[Ander]

Namelijk dat de prediking uitgaat van deze onmacht, en dáárom ook het aanbod reserveert voor hen die "machtig" gemaakt zijn.

En daar loopt ook iedere discussie steeds weer op stuk. Omdat men - al dan niet uitgesproken - suggereert dat aanbodaanhangers dit gegeven onder tafel willen vegen. Dat wij toch geen 'raad' zouden weten met de onmacht van de mens en die stiekem willen loochenen.

Edit> Inderdaad, Anders anwoord bevestigt dit weer: "De worsteling in deze discussie is dat ik, die me nu opwerp als verdediger van Steenbloks leer, bang ben dat door de redenaties van de tegenstanders van Steenbloks leer vermogens in de mens worden gelegd die er niet zijn."

Helaas, helaas, helaas. Waarom nu toch altijd weer deze verdachtmaking?

Afgewezen, waarom toch altijd zo. Ik noem het expliciet een worsteling omdat ik dat ook zo ervaar! Noem het geen verdachtmaking, dat wil ik niet.

[Afgewezen]

Je hoeft niet te schrikken hoor. Wij willen niet. En weet je waarom niet? Omdat wij in het paradijs van God zijn afgeweken. Lees de catechismus daarover maar: Doet God dan geen onrecht dat Hij van de mens eist wat hij niet doen kan? Dan is het antwoord niet: Nee, want we willen niet maar: nee, maar we zijn goed uit Gods hand voortgekomen.

Het is beide: we kunnen niet en we willen niet.

[Afgewezen]

Namelijk dat de prediking uitgaat van deze onmacht, en dáárom ook het aanbod reserveert voor hen die "machtig" gemaakt zijn.

En daar loopt ook iedere discussie steeds weer op stuk. Omdat men - al dan niet uitgesproken - suggereert dat aanbodaanhangers dit gegeven onder tafel willen vegen. Dat wij toch geen 'raad' zouden weten met de onmacht van de mens en die stiekem willen loochenen.

Edit> Inderdaad, Anders anwoord bevestigt dit weer: "De worsteling in deze discussie is dat ik, die me nu opwerp als verdediger van Steenbloks leer, bang ben dat door de redenaties van de tegenstanders van Steenbloks leer vermogens in de mens worden gelegd die er niet zijn."

Helaas, helaas, helaas. Waarom nu toch altijd weer deze verdachtmaking?

Afgewezen, waarom toch altijd zo. Ik noem het expliciet een worsteling omdat ik dat ook zo ervaar! Noem het geen verdachtmaking, dat wil ik niet.

Het ís een verdachtmaking, ook al wil je dat niet. Op dit punt breekt ieder gesprek altijd weer af, omdat de een de ander niet 'vertrouwt'.

[Ander]

Het ís een verdachtmaking, ook al wil je dat niet. Op dit punt breekt ieder gesprek altijd weer af, omdat de een de ander niet 'vertrouwt'.

Dit laat ik voor jou. Ik ervaar het anders. Jij kiest er nu bewust voor de discussie stuk te laten lopen. Dat vind ik bijzonder jammer.

Al denk dat we wel op een punt zijn gekomen dat wederzijdse standpunten weer helder naar voren zijn gekomen.