memento schreef: Dat vraag ik mij ook af. Want dit riekt naar Rooms-aandoende mystiek, in plaats van naar bevinding. Ware bevinding richt zich immers op God, en heeft Hem centraal staan, in plaats van een mens.

Christelijke mystiek zet God ook centraal.

Maar ik zie wel enkele raakvlakken of overeenkomsten zoals ik ook al gezegd heb. Overigens is de katholieke visie op de gemeenschap van heiligen ook prima met de Bijbel te onderbouwen, daarnaast zien we eenzelfde visie terug bij de oosters orthodoxen. De kans is dus groot dat de visie van de dominee prima christelijk te noemen is. Evenals bijvoorbeeld de doop van kinderen christelijk is en de heilige drie-eenheid dat is.

Faramir schreef:

memento schreef: Dat vraag ik mij ook af. Want dit riekt naar Rooms-aandoende mystiek, in plaats van naar bevinding. Ware bevinding richt zich immers op God, en heeft Hem centraal staan, in plaats van een mens.

Christelijke mystiek zet God ook centraal.

Maar ik zie wel enkele raakvlakken of overeenkomsten zoals ik ook al gezegd heb. Overigens is de katholieke visie op de gemeenschap van heiligen ook prima met de Bijbel te onderbouwen, daarnaast zien we eenzelfde visie terug bij de oosters orthodoxen. De kans is dus groot dat de visie van de dominee prima christelijk te noemen is. Evenals bijvoorbeeld de doop van kinderen christelijk is en de heilige drie-eenheid dat is.

Maar hoe zij jij in dit verband het bidden tot (of via) door mensen heilgverklaarden en Maria, wat door de RKK is ingevoerd?

jvdg schreef: Maar hoe zij jij in dit verband het bidden tot (of via) door mensen heilgverklaarden en Maria, wat door de RKK is ingevoerd?

Dat heb ik nog geheel buiten beschouwing gelaten. En het lijkt me ook niet zinvol om zover af te dwalen van de kern van dit topic.

De kern is dat dat zowel de zegevierende Kerk als de strijdende Kerk (en volgens katholieken ook nog lijdende Kerk) tezamen het Lichaam van Christus (kortweg de Kerk) vormen. En dat daartussen geestelijke 'communicatie' mogelijk is. Zita had een vraag, ik heb aangegeven waar het zo'n beetje vandaan kan komen wat de dominee zegt.

Faramir schreef:

jvdg schreef: Maar hoe zij jij in dit verband het bidden tot (of via) door mensen heilgverklaarden en Maria, wat door de RKK is ingevoerd?

Dat heb ik nog geheel buiten beschouwing gelaten. En het lijkt me ook niet zinvol om zover af te dwalen van de kern van dit topic.

Dat afdwalen zie ik niet zo.
Die heiligverklaarden zijn ook niet meer op de aarde.
Als je daar tot bidt is er zeker sprake van "gemeenschap" zoeken.

Maar ik laat het hierbij aangezien dit een discussie is die niet past bij de doelstelling van RF, welke deze heiligenaanbidding op Bijbelse gronden afkeurt.

Het is heiligenverering, geen aanbidding, enkel God wordt aanbeden in de katholieke Kerk.

Faramir schreef:Het is heiligenverering, geen aanbidding, enkel God wordt aanbeden in de katholieke Kerk.

Nou, de voorgedrukte gebeden die ik in de RK kerken heb gezien hebben wel de aanhef: Heilige Moeder Gods, Heilige Barbara, Franciscus etc.,etc......
En aan heiligenverering doen we ook niet mee.

Maar ik zei al, deze zaken zijn geen onderwerp van discussie op RF.

Jammer dat op de vraag van de topicstarter er een discussie gestart is over een heel andere vraag.
Dat ontsiert dit topic over een teer onderwerp.

We kunnen daarom beter stoppen. Jammer dat dit kennelijk moet en deze zaken op Refoforum niet met meer harmonie, voorzichtigheid en zonder overhaast te oordelen besproken kunnen worden.

Zonderling schreef:Jammer dat op de vraag van de topicstarter er een discussie gestart is over een heel andere vraag.
Dat ontsiert dit topic over een teer onderwerp.

We kunnen daarom beter stoppen. Jammer dat dit kennelijk moet en deze zaken op Refoforum niet met meer harmonie, voorzichtigheid en zonder overhaast te oordelen besproken kunnen worden.

Waarom stoppen? De vragen aan Dia staan nog open. Beter om dit topic te splitsen dan. Het lijkt me dat op de vraag van de topicstarter nog geen afdoende antwoord is gekomen.

memento schreef:Laten we maar meer waarde hechten aan de Bijbelse richtlijn, namelijk dat elke goede boom aan de vruchten te kennen is, dan de gevoelens van mensen.

Inderdaad, wel doet mij deze tekst denken aan de kanttekening - waar een geacht dominee vorige eeuw eens op wees -: door deze vruchten wordt verstaan niet zo zeer het leven, hetwelk voor een tijd bedriegen kan, als wel de leer, die aan Gods Woord moet beproefd zijn.

En verder in dit hoofdstuk - Mattheüs 7:21 - Niet een iegelijk die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, die in de hemelen is.

kanttekening: "die daar doet": Dat is, die in Christus recht gelooft, Joh. 6:40, en zijn leven naar Gods geboden aanstelt, (1 Thes. 4:3).

Deze toets lijkt mij een meer zekerder inzicht in onze eeuwige bestemming te geven.

Zita schreef

Ik sta wat huiverig tegenover deze uitspraken, en weet niet hoe ik ermee om moet gaan. Zijn ze Bijbels te verantwoorden? Kennen we uit de Schrift deze praktijk?

Ik heb al gereageerd hoe ik er over denk, maar zijn er ook forumleden die dit Schriftuurlijk kunnen onderbouwen,Zijn er Bijbelse voorbeelden of is het overgebleven onbijbelse mystiek uit het gezelschapsleven?

huisman schreef:Zita schreef

Ik sta wat huiverig tegenover deze uitspraken, en weet niet hoe ik ermee om moet gaan. Zijn ze Bijbels te verantwoorden? Kennen we uit de Schrift deze praktijk?

Ik heb al gereageerd hoe ik er over denk, maar zijn er ook forumleden die dit Schriftuurlijk kunnen onderbouwen,Zijn er Bijbelse voorbeelden of is het overgebleven onbijbelse mystiek uit het gezelschapsleven?

Er zullen ongetwijfeld vele gevallen zijn van ingebeelde zekerheid / onbijbelse mystiek over de eeuwige staat van familieleden of anderen. Dat neemt niet weg dat dit ook werkelijk voorkomt.

Bijbelse voorbeelden of analogieën zijn er zeer zeker. Aan diverse christenen werd geopenbaard dat Paulus gevangen genomen zou worden. Aan Ananias werd geopenbaard dat Paulus een uitverkoren vat was (uitverkoren in meer dan één opzicht). Zou het dan een onmogelijkheid zijn dat in sommige gevallen aan God kinderen geopenbaard wordt dat een ander goed is heengegaan? Zeer zeker niet. Zulke dingen komen (soms) voor, dat is schriftuurlijk en buiten alle twijfel.

P.S. ook oudvaders schrijven hier soms over, b.v. Ralph Erskine. Hij geeft ook aan op welke wijze iemand kan weten of dit werkelijk van God is geweest.

Zonderling schreef:

huisman schreef:Zita schreef

Ik sta wat huiverig tegenover deze uitspraken, en weet niet hoe ik ermee om moet gaan. Zijn ze Bijbels te verantwoorden? Kennen we uit de Schrift deze praktijk?

Ik heb al gereageerd hoe ik er over denk, maar zijn er ook forumleden die dit Schriftuurlijk kunnen onderbouwen,Zijn er Bijbelse voorbeelden of is het overgebleven onbijbelse mystiek uit het gezelschapsleven?

Er zullen ongetwijfeld vele gevallen zijn van ingebeelde zekerheid / onbijbelse mystiek over de eeuwige staat van familieleden of anderen. Dat neemt niet weg dat dit ook werkelijk voorkomt.

Bijbelse voorbeelden of analogieën zijn er zeer zeker. Aan diverse christenen werd geopenbaard dat Paulus gevangen genomen zou worden. Aan Ananias werd geopenbaard dat Paulus een uitverkoren vat was (uitverkoren in meer dan één opzicht). Zou het dan een onmogelijkheid zijn dat in sommige gevallen aan God kinderen geopenbaard wordt dat een ander goed is heengegaan? Zeer zeker niet. Zulke dingen komen (soms) voor, dat is schriftuurlijk en buiten alle twijfel.

Allemaal door het Woord.
En niet door gemeenschap met overledenen.

@Zonderling: Volgens mij ontkent hier niemand dat het voor kan komen, dat iemand van God troost ontvangt over de eeuwige staat van een weggevallen geliefde. Waar bezwaar tegen gemaakt wordt, is:
1. dat het tot regel verheven wordt, alsof het een veel voorkomend iets is.
2. dat men het altijd kritiekloos overneemt, zonder zich af te vragen of het wel van God afkomt. De vraag of het naar Gods Woord is, en of God en Zijn eer centraal staat, wordt vaak niet gesteld.
3. dat sommige van zulke verhalen eerder onder valse mystiek of occult vallen, dan onder ware bevinding. Ik denk aan het genoemde onderwerp van contact met een overleden persoon.
4. dat er sommige gemeenten zijn, waar weinig interesse voor het woord is, waar de avondmaalstafels leeg zijn, maar waar over de overleden personen bijna altijd wel een boodschap "ontvangen" wordt dat ze goed heen zijn.

Gods normale weg is dat het in het leven van iemand aan de vruchten duidelijk te zien is, dat hij kind van God is. Ook al ziet hij dat zelf misschien niet (zo duidelijk). Bijzondere verzekeringen na overlijden kunnen voorkomen, door het Woord, maar zijn zeldzaam, en kunnen slechts troost bieden aan degenen die ze zelf ontvangen heeft. We hebben immers niets aan de bevinding van een ander.

Zonderling schreef:P.S. ook oudvaders schrijven hier soms over, b.v. Ralph Erskine. Hij geeft ook aan op welke wijze iemand kan weten of dit werkelijk van God is geweest.

Zou je dit eens kunnen citeren of een verwijzing kunnen geven?