Afgewezen schreef:Ik heb de discussie eens in zijn geheel doorgelezen. Ik blijf toch met één vraag zitten: hoewel wij leven in de tijd van NT, zijn er dan toch geen handelingen of situaties, die 'extra' heilig zijn? Zoals de samenkomst van de gemeente, de viering van het Avondmaal, etc.?
Ik geloof het wel. Ik denk dat het daarom niet juist is om voorafgaande aan de kerkdienst en daarna allerlei 'banale' praatjes met elkaar te houden. Zeker kan dat een vorm van naastenliefde zijn ("kán"), maar is het daar en dan de juiste plek? Gevoelsmatig zeg ik 'nee', maar wellicht is er iemand die het ook Bijbels kan onderbouwen?
Misschien is er van het volgende veel af te dingen, maar een predikant zei een keer tegen me. Als het volk op de grote verzoendag voor de tempel stond dan zag men de priester naar binnen gaan en er was een grote stilte om te horen hoe (de schelletjes aan het kleed) de hogepriester zijn werk deed in het Heilige der Heiligen. Ter voorbereiding vond hij op de verkondiging van Gods Woord waar het bloed van Christus op de gemeente wordt geworpen dat er dan ook een stilte zou moeten zijn.
Toen ik jaren geleden voor het eerst in een kerkdienst van een grote GG kwam, was die zondag daar ook bediening van het Heilig Avondmaal. Wat op mij een hele grote indruk heeft achtergelaten was die enorme stilte. Ik was gewend dat 100 man aardig wat herrie kon maken, maar dat er 1500 mensen bij elkaar zaten en dat tijdens de bediening je de wijn in de bekers kon horen stromen, dat heeft mij erg geraakt.
Erasmiaan schreef:Waar staan deze twee in de Bijbel?
@ 2: De wedergeboorte hersteld de rechtsverhouding tussen God en de zondaar.
@ 1: Dat de mens geschapen is om in zijn dagelijkse bezigheden God te behagen is een conclusie die jij maakt maar dat lees ik niet zo in de Bijbel. Leven tot eer van God is wat anders dan in dagelijkse bezigheden God behagen.
Je zit op een heel ander niveau. Dat je alles tot eer van God moet doen klopt maar dat betekent nog niet dat een rondje fietsen geestelijk is!
Hoezo niet? Alles wat u doet, doe dat tot eer van God. Als dat het geval is, iemand fietst een rondje, geniet en geeft God de eer, hoezo is dat dan niet geestelijk geweest? Wat Memento juist probeert duidelijk te maken is dat heel ons leven geestelijk moet zijn, ons bidden en aanbidden, ons spreken, maar ook alle "gewone dingen die we doen". Volgens mij is het een gereformeerde dwaling om een onderscheid te maken tussen wat tot eer van God is en wat onder "geestelijk leven" valt.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marnix schreef:Precies. En volgens mij is het punt. Vroeger ging men naar de tempel en zei dan: We gaan naar Gods huis, daar is God, daar gaan we Hem ontmoeten. De kerk is een samenkomst van gelovigen, maar we gaan niet daar naar toe omdat Hij daar woont, we Hem daar ontmoeten. Natuurlijk leren we daar van Hem en ontmoeten we medegelovigen. Maar God woont niet in een gebouw, Hij is niet slechts daar te vinden. Hij woont in ons hart, ons lichaam is zijn tempel. Of we nou op de fiets zitten of in de kerk, Hij is dichtbij, we kunnen Hem ontmoeten, met Hem praten. Wat dat betreft kan je net zo goed op de fiets zitten als in de kerk. Maar als het goed is doen we beiden. God gaf een rustdag, waarop we onderwezen mogen worden, elkaar mogen opbouwen en dienen, samen bidden, samen zingen... en kunnen we daarmee de week weer in en lekker werken, sporten, fietsen.... en bij alles wat de doen leven met Hem.
Als het goed is ja. Als het niet goed is, is ALLES, zowel onze dagelijkse bezigheden als ons kerkgaan, één en al onheiligheid en ongeestelijkheid. Die kritische vraag moeten we onszelf wel blijven stellen.
Dat is mijn bezwaar tegen het oppervlakkige christendom, dat meent dat het gaat om het aardse leven, het lief en aardig zijn tegen elkaar, en dus sterk horizontalistisch is. Maar tegelijkertijd ook mijn bezwaar richting mensen die de geestelijkheid niet inzien van bv een rondje fietsen, want door hun loskoppelen van het aardse en het geestelijke leven wordt deze kritische vraag ook niet meer gesteld.
Helemaal mee eens. Bedankt voor de aanvulling.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Nee, ik voel meer voor de nuchtere insteek van Refo dan dat krampachtige gedoe dat alles heilig en alles tot eer van God is. Met het jagen van ik ben heiliger dan jij.
Wat is er tot eer van God in een rondje fietsen? Of in het nuttigen van een volkoren koekje? Enzovoorts.
De Bijbel roept niet op om zulke dingen te doen, maar juist om God te loven. En dat doen we bij uitstek in Zijn huis op Zijn dag temidden van Zijn volk.
Tiberius schreef:Nee, ik voel meer voor de nuchtere insteek van Refo dan dat krampachtige gedoe dat alles heilig en alles tot eer van God is. Wat is er tot eer van God in een rondje fietsen? Of in het nuttigen van een volkoren koekje? Enzovoorts.
De Bijbel roept niet op om zulke dingen te doen, maar juist om God te loven. En dat doen we bij uitstek in Zijn huis op Zijn dag temidden van Zijn volk.
"Hetzij dan dat gijlieden eet, hetzij dat gijlieden drinkt, doet het al ter ere Gods."
Tiberius schreef:Nee, ik voel meer voor de nuchtere insteek van Refo dan dat krampachtige gedoe dat alles heilig en alles tot eer van God is. Wat is er tot eer van God in een rondje fietsen? Of in het nuttigen van een volkoren koekje? Enzovoorts.
De Bijbel roept niet op om zulke dingen te doen, maar juist om God te loven. En dat doen we bij uitstek in Zijn huis op Zijn dag temidden van Zijn volk.
"Hetzij dan dat gijlieden eet, hetzij dat gijlieden drinkt, doet het al ter ere Gods."
Erasmiaan schreef:Waar staan deze twee in de Bijbel?
@ 2: De wedergeboorte hersteld de rechtsverhouding tussen God en de zondaar.
@ 1: Dat de mens geschapen is om in zijn dagelijkse bezigheden God te behagen is een conclusie die jij maakt maar dat lees ik niet zo in de Bijbel. Leven tot eer van God is wat anders dan in dagelijkse bezigheden God behagen.
Je zit op een heel ander niveau. Dat je alles tot eer van God moet doen klopt maar dat betekent nog niet dat een rondje fietsen geestelijk is!
Hoezo niet? Alles wat u doet, doe dat tot eer van God. Als dat het geval is, iemand fietst een rondje, geniet en geeft God de eer, hoezo is dat dan niet geestelijk geweest? Wat Memento juist probeert duidelijk te maken is dat heel ons leven geestelijk moet zijn, ons bidden en aanbidden, ons spreken, maar ook alle "gewone dingen die we doen". Volgens mij is het een gereformeerde dwaling om een onderscheid te maken tussen wat tot eer van God is en wat onder "geestelijk leven" valt.
Let op het onderstreepte gedeelte. Dit zegt memento niet.
Tiberius schreef:Nee, ik voel meer voor de nuchtere insteek van Refo dan dat krampachtige gedoe dat alles heilig en alles tot eer van God is. Wat is er tot eer van God in een rondje fietsen? Of in het nuttigen van een volkoren koekje? Enzovoorts.
De Bijbel roept niet op om zulke dingen te doen, maar juist om God te loven. En dat doen we bij uitstek in Zijn huis op Zijn dag temidden van Zijn volk.
"Hetzij dan dat gijlieden eet, hetzij dat gijlieden drinkt, doet het al ter ere Gods."
Geen Mariakaakjes dus?
Ja, als het maar ter ere Gods is. Of heeft Paulus zich vergist toen hij dat opschreef?
Erasmiaan schreef:Waar staan deze twee in de Bijbel?
@ 2: De wedergeboorte hersteld de rechtsverhouding tussen God en de zondaar.
@ 1: Dat de mens geschapen is om in zijn dagelijkse bezigheden God te behagen is een conclusie die jij maakt maar dat lees ik niet zo in de Bijbel. Leven tot eer van God is wat anders dan in dagelijkse bezigheden God behagen.
Je zit op een heel ander niveau. Dat je alles tot eer van God moet doen klopt maar dat betekent nog niet dat een rondje fietsen geestelijk is!
Hoezo niet? Alles wat u doet, doe dat tot eer van God. Als dat het geval is, iemand fietst een rondje, geniet en geeft God de eer, hoezo is dat dan niet geestelijk geweest? Wat Memento juist probeert duidelijk te maken is dat heel ons leven geestelijk moet zijn, ons bidden en aanbidden, ons spreken, maar ook alle "gewone dingen die we doen". Volgens mij is het een gereformeerde dwaling om een onderscheid te maken tussen wat tot eer van God is en wat onder "geestelijk leven" valt.
Let op het onderstreepte gedeelte. Dit zegt memento niet.
Ow, mag ik zelf weten wat ik zeg?
Ik stel wél wat Marnix daar zegt. Ik stel dat waar een mens op zn plaats is, hij in alles (ook het eten van een kaakje) God de eer geeft. Als je God de eer geeft tijdens een fietstochtje, dan is dat een uiterst geestelijke aangelegenheid. Maar de vraag moet wel zijn: Is mijn leven, mijn grondhouding, tot eer van God. Of beperk ik mijn geestelijke leven tot bidden, Bijbellezen en kerkgaan? Is de grondhouding van mijn leven dankbaarheid (in de betekenis uit: ellende, verlossing, dankbaarheid).
Tiberius schreef:Nee, ik voel meer voor de nuchtere insteek van Refo dan dat krampachtige gedoe dat alles heilig en alles tot eer van God is. Met het jagen van ik ben heiliger dan jij.
Wat is er tot eer van God in een rondje fietsen? Of in het nuttigen van een volkoren koekje? Enzovoorts.
De Bijbel roept niet op om zulke dingen te doen, maar juist om God te loven. En dat doen we bij uitstek in Zijn huis op Zijn dag temidden van Zijn volk.
De Bijbel roept op ons alles tot Gods eer te doen, de samenkomsten, maar ook gewoon wat we eten en drinken. Daar is niets krampachtigs aan en wie leeft door de Geest gaat ook niet jagen naar meer heiligheid dan de ander. Opmerkingen als "dat doen we bij uitstek in Zijn huis, op Zijn dag, temidden van Zijn volk" zijn dat helemaal fout, dan ga je weer gradaties inbrengen... als dat zo was had God ons wel 6 rustdagen gegeven en 1 werkdag.... En was Adam niet in het paradijs geplaatst maar in een kerk, had hij niet getuinierd, maar 24/7 gezongen en gebeden.
De Bijbel leert dat we God net zo goed eren door ons werk, wat we daarnaast doen, als in de kerk. Alles mogen we tot eer van God doen en dat kan bij dat alles ook net zo goed. Juist die balans (1 rustdag en 6 andere dagen) is daarbij juist goed. Werken, fietsen, eten, met mensen praten etc. Alles tot eer van God. En 1 dag in de week afgezonderd, om tot rust te komen, bij Hem.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Tiberius schreef:Nee, ik voel meer voor de nuchtere insteek van Refo dan dat krampachtige gedoe dat alles heilig en alles tot eer van God is. Wat is er tot eer van God in een rondje fietsen? Of in het nuttigen van een volkoren koekje? Enzovoorts.
De Bijbel roept niet op om zulke dingen te doen, maar juist om God te loven. En dat doen we bij uitstek in Zijn huis op Zijn dag temidden van Zijn volk.
"Hetzij dan dat gijlieden eet, hetzij dat gijlieden drinkt, doet het al ter ere Gods."
Geen Mariakaakjes dus?
Ja, als het maar ter ere Gods is. Of heeft Paulus zich vergist toen hij dat opschreef?
Nee. Maar ik zit hier alleen op een kamer. Als mijn collega, die vanmiddag weer komt, er aanstoot aan zou nemen omdat het aan afgoden gewijde kaakjes zijn, dan moet ik die overweging wel maken. Op de wijze in 1 Kor 10 beschreven. (Dewelke niet geheel duidelijk beschreven wordt, maar dat is een andere discussie)
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Afgewezen schreef:"Hetzij dan dat gijlieden eet, hetzij dat gijlieden drinkt, doet het al ter ere Gods."
Geen Mariakaakjes dus?
Ja, als het maar ter ere Gods is. Of heeft Paulus zich vergist toen hij dat opschreef?
Nee. Maar ik zit hier alleen op een kamer. Als mijn collega, die vanmiddag weer komt, er aanstoot aan zou nemen omdat het aan afgoden gewijde kaakjes zijn, dan moet ik die overweging wel maken. Op de wijze in 1 Kor 10 beschreven. (Dewelke niet geheel duidelijk beschreven wordt, maar dat is een andere discussie)
Precies. Hij schreef dit in de context van het wel of niet eten van aan afgoden geofferd vlees; niet over het normale eten en drinken.
Tiberius schreef:Precies. Hij schreef dit in de context van het wel of niet eten van aan afgoden geofferd vlees; niet over het normale eten en drinken.
Je hebt helemaal gelijk, maar het geeft wel aan dat we ook in de kleine dingen Gods eer op het oog moeten hebben.
Ondertussen blijf ik me afvragen in hoeverre het fietstochtje te verkiezen blijft boven het verblijven in het huis des Heeren.
Hoezeer ook dit gefiets het spreken van het Evangelie moge overstijgen zag ik gaarne een explicatie daarvan.
Vreemde discussie momenteel.
Het gaat nu om de vraag of een fietstochtje tot eer van God is. Dat kan het zijn denk ik, voor wie het doet tot eer van God (zie de Bijbeltekst). Wie dat niet doet, zondigt. Wie het heel vreemd vindt dat zoiets eenvoudigs tot eer van God is, maakt een te grote scheiding tussen geestelijke en gewone dingen (dat zegt memento geloof ik ook al ergens). Het is niet overgeestelijk om God in meer te zien en bedoelen dan alleen in het geestelijke, het is juist ons scheppingsdoel om God te eren in het 'gewone'. Anders belanden we in een vreemde schizofrenie.
Maar daar ging het voorbeeld van het fietsen helemaal niet over. Dat ging over de vraag of in de kerk zitten meer heilig is dan fietsen. Dat geloof ik absoluut. Heel belangrijk zijn in ieder geval de sacramenten. We belijden met de Schrift en de belijdenis dat Christus daar waarlijk aanwezig is. Dat is een geheimenis en misschien was de gewoonte van de vroege kerk om de 'catechumenen' na de preek weg te sturen zo slecht nog niet. In dit verband geeft Paulus in 1 Kor 11 het 'samenkomen in de Gemeente' ook een andere plaats dan bijv. het thuis-zijn. Het is de onderlinge bijeenkomst die we niet na mogen laten. Het is de plek waar twee of drie in Zijn Naam bij elkaar zijn.
En met name: het is de plek van de prediking. Vaak zocht Paulus een plaats (meestal synagoge) op waar hij preekte. En heel vaak lezen we in Handelingen dat daar de Heilige Geest krachtig werkte. Wie beseft wat er eigenlijk in de preek gebeurt, beseft dat dit heilige grond is: Maar de rechtvaardigheid, die uit het geloof is, spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal in den hemel opklimmen? Hetzelve is Christus van boven afbrengen.
Of, wie zal in den afgrond nederdalen? Hetzelve is Christus uit de doden opbrengen.
Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.
Dat neemt niet weg dat dingen radicaal anders zijn sinds het Oude Testament met betrekking tot Gods woning onder de mensen. Gods tempel is niet langer het gebouw waar Hij bij de mensen woont, maar het is de levende Kerk waar Hij in woont. Hebreeën tekent in verschillende hoofdstukken heel duidelijk welke grote dingen zijn veranderd sinds de 'muur van afscheidsels' (Ef. 2) weg is: Dewijl wij dan, broeders, vrijmoedigheid hebben, om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus,
Op een versen en levenden weg, welken Hij ons ingewijd heeft door het voorhangsel, dat is, door Zijn vlees;
En dewijl wij hebben een groten Priester over het huis Gods;
Zo laat ons toegaan met een waarachtig hart, in volle verzekerdheid des geloofs, onze harten gereinigd zijnde van het kwaad geweten, en het lichaam gewassen zijnde met rein water.
Gods huis in de vorm van een gebouw bestaat niet meer. 'Bedehuis' hoor ik vaak 's zondags, en dat lijkt me een goede benaming. Hoewel er veel andere mooie woorden voor zijn. Maar waarom zo nodig spreken over het gebouw? (De eerste christenen, tot ongeveer 200 na Chr. kwamen in huizen bij elkaar) Weten we nog wel wat kerk en gemeente betekent? ekklèsia: wat samengeroepen is. kuriakè: wat van de Heer is.
