Marie-Henriëtte schreef:

Erasmiaan schreef: Overigens terzijde: de pil slikken uit medisch noodzaak is voor mij wat anders.

Dat standpunt nam ik eerst ook in, maar ik heb mij bedacht. Stel dat 'de pil' wordt voorgeschreven bij een vrouw omdat zij erg last heeft van acne en 'de pil' dit kan verminderen en zij is gehuwd. Ik denk dat het dan heel verleidelijk is om dit medicamenteuze middel tegelijkertijd als anticonceptie te gaan gebruiken. En dat is gevaarlijk omdat er een kleine kans bestaat alsnog bevrucht te raken ondanks de 'betrouwbaarheid' van de pil. Feitelijk wordt er dan geaborteerd. Ik zou er ongelukkig mee zijn als dat middel aan mij werd voorgeschreven vanwege medische redenen.

Wanneer je de pil vanwege medische redenen moet gebruiken, is het 'handig' meegenomen, als je nog even niet zwanger wilt worden. En lijkt me gewoon ook verantwoord.

Tiberius schreef:Maar voorlopig hoef je geen kinderen en kom je daar niet alleen openlijk voor uit, maar zet er bovendien nog een smiley bij.
Ik vraag me dus in gemoede af, wat jij nog onder Bijbelse notities verstaat; waar ik op dat gebied er zo maar één van naar voren heb gehaald.

Die smiley heb ik volgens mij wel uitgelegd.... daar was niets spottends of zo aan. Wat je Bijbeltekst betreft, ik heb al aangegeven dat ik kinderen als een zegen zie maar dat dat nog niets zegt dat de mens op dit vlak geen verantwoordelijkheid en vrijheid heeft die hij/zij mag nemen. Blijkbaar kan jij die twee niet rijmen, maar dat is een gevoelsargument en geen Bijbels argument....

Het gedeelte wat ik aanhaalde. Maar er zijn veel meer van dergelijke teksten te vinden.
Wat vind je daar beledigend aan trouwens?

Je verwijt me dat ik de Bijbel aan de kant schuif en aan mijn laars lap terwijl ik er juist naar probeer te leven. En dat doe je met teksten die niet aangeven dat je als je getrouwd bent zo snel mogelijk moet proberen kinderen te ontvangen en dat niet tegen mag houden.... je komt met vage teksten die aangeven dat het krijgen van kinderen een zegen is, iets wat ik nooit heb ontkend maar altijd heb beaamd.... wat ik al heb aangegeven toen we het hadden over een goede topic-titel....

Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:Wat is je punt precies? Ik onderschrijf die Bijbelse notitie van harte. Als wij kinderen mogen ontvangen zie ik dat ook zeker als een beloning. Dit zegt toch nog niets over hoeveelheid, en wanneer?

Ik vat je standpunt even samen: Op jouw tijd en op jouw wijze, als het jou uitkomt mogen de kinderen komen. Als jullie er zin in hebben, als jullie je leven uitgeleefd hebben zonder kinderen.

Een egoïstischer en goddelozer standpunt ten aanzien van deze materie heb ik zelden gezien. Dit is eigenlijk gewoon een seculier standpunt.

Overigens terzijde: de pil slikken uit medisch noodzaak is voor mij wat anders. Maar los van dit aspect is je grondhouding hetzelfde (met smileys en al).

Je maakt weer een onterechte tegenstelling tussen het nemen van verantwoordelijkheden en het krijgen van kinderen. Als je met God leeft is er maar 1 mogelijkheid, zo snel mogelijk kinderen ontvangen.... een andere weg kan niet Gods weg zijn. Van elkaar genieten kan je alleen tot eigen eer, werken alleen voor je eigen carriere.... maar veel kinderen krijgen, dat is de enige weg die God met een pas getrouwd stel wil gaan.... iedere andere weg is egoistisch.

je vat mijn standpunt totaal verkeerd samen, op de manier zoals ik het inmiddels wel van je gewend ben. Valse getuigenissen spreken over je naaste, zijn woorden verdraaien en hem vervolgens voor goddeloze uitmaken. Mijn standpunt is: We hopen op Gods tijd en wijze kinderen te ontvangen. Dat dit voor jou alleen kan als je dan de kans op kinderen krijgen vanaf het begin zo groot mogelijk maakt zegt vooral wat over jou. Een Bijbelse onderbouwing kan je blijkbaar niet geven....?

Marie-Henriëtte schreef:

helma schreef:

Daphne schreef:

Marie-Henriëtte schreef: Was Petrus ook gevaarlijk bezig toen hij vanuit de boot op het water stapte omdat Jezus had gezegd ‘Kom!’ ? Was Petrus vrij naïef om te geloven dat hij naar Jezus toe kon lopen over het water? Gelukkig maar vertrouwde Petrus op Jezus en kwam alles goed. Zo mogen ook wij vertrouwen op Jezus, dat hij ons helpt als je er een gebedszaak van maakt.

Ik lees eerlijk gezegd in je verhaal dat je niet voor geboorte beperking bent. Mag! Maar ik vind het naief wat je zegt wat bidden betreft. Ik geloof dat als je bidt je gegeven zal worden. Als je bidt dat Hij gebeden hoort maar ook verhoort. Ik vind het alleen vrij naief als je gemeenschap hebt om vervolgens (of van te voren) te gaan bidden of er toch aUb geen kindje hier uit voort mag komen... Zo werkt het niet volgens mij. Dit is dan een gevolg van je eigen daden, toch?

ik geloof niet dat MH dat bedoelt.
Volgens mij bedoelt ze dat als je bidt in het vertrouwen of de Heere wil helpen/ondersteunen als er kinderen komen; je alle kinderen die zich aandienen in vertrouwen op Zijn hulp en bijstand ontvangt.

Ja, goedzo, dat bedoel ik Helma. Daphne, ik noemde toch de methode die ik zou handhaven om bevruchting van een eicel tegen te gaan? Daaruit kon je opmaken dat ik niet per definitie tegen geboortebeperking ben, alleen wil ik het wel zo natuurlijk mogelijk houden, zodat er niets verloren hoeft te gaan.

Okeej. Ik ben wel benieuwd naar je argumentatie, waarom je daar zo tegenaan kijkt. Ik kijk er zelf namelijk wat anders tegenaan. Waarom is dat "verloren gaan" precies een punt?

Marie-Henriëtte schreef:

Erasmiaan schreef: Overigens terzijde: de pil slikken uit medisch noodzaak is voor mij wat anders.

Dat standpunt nam ik eerst ook in, maar ik heb mij bedacht. Stel dat 'de pil' wordt voorgeschreven bij een vrouw omdat zij erg last heeft van acne en 'de pil' dit kan verminderen en zij is gehuwd. Ik denk dat het dan heel verleidelijk is om dit medicamenteuze middel tegelijkertijd als anticonceptie te gaan gebruiken. En dat is gevaarlijk omdat er een kleine kans bestaat alsnog bevrucht te raken ondanks de 'betrouwbaarheid' van de pil. Feitelijk wordt er dan geaborteerd. Ik zou er ongelukkig mee zijn als dat middel aan mij werd voorgeschreven vanwege medische redenen.

Natuurlijk wordt dat middel dan ook een anticonceptiemiddel, maar dat is niet het doel, het is een bijkomstigheid. Natuurlijk is het altijd een afweging van voor en nadelen, maar ik mis even de voordelen van de pil als medicijn en de gevolgen van het niet slikken van dat medicijn. Dat moet natuurlijk wel in de overweging meegenomen worden.

Marnix schreef:

Tiberius schreef:Maar voorlopig hoef je geen kinderen en kom je daar niet alleen openlijk voor uit, maar zet er bovendien nog een smiley bij.
Ik vraag me dus in gemoede af, wat jij nog onder Bijbelse notities verstaat; waar ik op dat gebied er zo maar één van naar voren heb gehaald.

Die smiley heb ik volgens mij wel uitgelegd.... daar was niets spottends of zo aan. Wat je Bijbeltekst betreft, ik heb al aangegeven dat ik kinderen als een zegen zie maar dat dat nog niets zegt dat de mens op dit vlak geen verantwoordelijkheid en vrijheid heeft die hij/zij mag nemen. Blijkbaar kan jij die twee niet rijmen, maar dat is een gevoelsargument en geen Bijbels argument....

Je hebt die smiley niet echt uitgelegd. Ja, er wel een draai aangegeven, maar je volgende postings gaan weer in hetzelfde spoor verder.
Precies zoals Erasmiaan het zegt: het eigen ik helemaal in het middelpunt en dan nog proberen de Bijbel naar je hand te zetten.

Marnix schreef:

Het gedeelte wat ik aanhaalde. Maar er zijn veel meer van dergelijke teksten te vinden.
Wat vind je daar beledigend aan trouwens?

Je verwijt me dat ik de Bijbel aan de kant schuif en aan mijn laars lap terwijl ik er juist naar probeer te leven.

Het eerste verwijt ik jou niet, maar Refo. Het tweede verwijt ik jou wel, ja. Je neemt een puur seculier standpunt in en bestempelt de aangevoerde Bijbelteksten dan maar gewoon als vaag.
Het is een heel heldere tekst juist.

Marnix schreef:... je komt met vage teksten die aangeven dat het krijgen van kinderen een zegen is, iets wat ik nooit heb ontkend maar altijd heb beaamd.... wat ik al heb aangegeven toen we het hadden over een goede topic-titel....

Wat zit je nou te draaien.
Vind je dat die tekst aangeeft, dat het krijgen van kinderen een zegen is? Of vind je die tekst vaag?
En je zit flink te draaien: je zegt, dat je het krijgen van kinderen een zegen vindt, maar even later spelen financiële en andere wereldse motieven toch weer de boventoon.

Marnix schreef:je vat mijn standpunt totaal verkeerd samen, ...

Zo breng je het zelf. Ik lees het ook zo namelijk.
Het op-de-persoon-spelende restant van je posting negeer ik maar even.

Marnix schreef:We hopen op Gods tijd en wijze kinderen te ontvangen.

Op Gods tijd of op je eigen tijd? Het laatste propageer je namelijk in je andere postings in dit topic.

Ik ben ook wel benieuwd naar de Bijbelse onderbouwing van de tegenstanders van geboortebeperking. Het onderscheid tussen condoomgebruik/pilgebruik en periodieke onthouding lijkt me in deze kunstmatig. Al zou tegen de pil nog kunnen worden ingebracht dat deze via de ontlasting ook het drinkwater beinvloed en daardoor gevolgen heeft voor de algemene vruchtbaarheid in een gebied. (Dit is in ieder geval aangetoond voor de vruchtbaarheid van vissen).

Ik zie voedsel als een zegen van God, dat wil niet zeggen dat ik alles wat ik kan eten ook daadwerkelijk eet. Geboortebeperking is in deze parallel misschien te vergelijken met lijnen (in de zin van actief iets wat een zegen kan zijn laten staan).

Gods tijd en de eigen tijd zijn niet altijd verschillend. Tiberius lijkt dat hier te veronderstellen. Gods tijd wordt ook niet per definitie bereikt door de natuur zijn gang te laten gaan (als dat wel het geval zou zijn, zou dat ook grote gevolgen hebben voor de visie op medicijngebruik).

Het blijft een mooie tekst: "Kinderen zijn een geschenk van de HEER,
de vrucht van de schoot is een beloning van God", zoals de NBV het (ook) mooi zegt.

Maar toch zegt deze tekst eigenlijk alleen wát kinderen zijn. Als je hier ook uit gaat halen hoe, wanneer en in welke hoeveelheid de kinderen er eigenlijk zouden moeten komen, begeef je je wel op het gladde ijs van de inlegkunde. Ik zou zeggen: geef elkaar de ruimte om voor het aangezicht van God hierin een weg te vinden. Voor de een betekent dat dat de conceptie al in de huwelijksnacht plaatsvindt en voor de ander duurt dat wat langer.

Ik ben overigens geen tegenstander van geboortenbeperking.

Bijbels gezien staat voorop, dat het krijgen van kinderen een zegen van God is.
Dat wil zeker niet zeggen, dat er geen begrenzing aan het kindertal kan zijn. Er staat ook de opdracht voor de man om met verstand bij zijn vrouw te wonen. Dan kan er sprake zijn van een begrenzing om verschillende redenen.

Waar ik (en volgens mij Erasmiaan ook) alleen maar tegen ageer, is het wereldse standpunt, dat Marnix aanhangt. Zijn gebral dat er voorlopig geen kinderen komen, maar hij voorrang geeft aan zijn eigen pleziertjes, genoegens, etc. is niet alleen ronduit stuitend maar in bovenbeschreven Bijbelse lijn gezien verwerpelijk bovendien.

Tiberius schreef:Ik ben overigens geen tegenstander van geboortenbeperking.

Bijbels gezien staat voorop, dat het krijgen van kinderen een zegen van God is.
Dat wil zeker niet zeggen, dat er geen begrenzing aan het kindertal kan zijn. Er staat ook de opdracht voor de man om met verstand bij zijn vrouw te wonen. Dan kan er sprake zijn van een begrenzing om verschillende redenen.

Waar ik (en volgens mij Erasmiaan ook) alleen maar tegen ageer, is het wereldse standpunt, dat Marnix aanhangt. Zijn gebral dat er voorlopig geen kinderen komen, maar hij voorrang geeft aan zijn eigen pleziertjes, genoegens, etc. is niet alleen ronduit stuitend maar in bovenbeschreven Bijbelse lijn gezien verwerpelijk bovendien.

Dat is geen gebral, maar een mening.
Bovendien onjuist weergegeven cq vertaald.

Tiberius schreef:Ik ben overigens geen tegenstander van geboortenbeperking.

Bijbels gezien staat voorop, dat het krijgen van kinderen een zegen van God is.
Dat wil zeker niet zeggen, dat er geen begrenzing aan het kindertal kan zijn. Er staat ook de opdracht voor de man om met verstand bij zijn vrouw te wonen. Dan kan er sprake zijn van een begrenzing om verschillende redenen.

Waar ik (en volgens mij Erasmiaan ook) alleen maar tegen ageer, is het wereldse standpunt, dat Marnix aanhangt. Zijn gebral dat er voorlopig geen kinderen komen, maar hij voorrang geeft aan zijn eigen pleziertjes, genoegens, etc. is niet alleen ronduit stuitend maar in bovenbeschreven Bijbelse lijn gezien verwerpelijk bovendien.

Volgens mij is dit niet helemaal wat Marnix schrijft, maar jouw interpretatie van wat hij schrijft.

Ik vraag me af of je ook zo reageert op iemand die een huwelijk voorlopig uit de weg gaat (vanwege bijvoorbeeld studie/werk of de vrijheid die het kost), en verder wel Christelijk leeft? Ook een huwelijk en een huwelijkspartner zijn m.i. geschenken van God, toch kan ik me voorstellen dat om praktische redenen hiervan afgezien wordt.

Deze quote, inclusief de smiley, is duidelijk gebral, zeker in het licht hoe de Bijbel over het huwelijk schrijft.

Marnix schreef:We verwachten niet binnen enkele jaren kinderen te ontvangen.

En in verdere postings houdt hij dezelfde interpretatie aan.

Tiberius schreef:Waar ik (en volgens mij Erasmiaan ook) alleen maar tegen ageer, is het wereldse standpunt, dat Marnix aanhangt. Zijn gebral dat er voorlopig geen kinderen komen, maar hij voorrang geeft aan zijn eigen pleziertjes, genoegens, etc. is niet alleen ronduit stuitend maar in bovenbeschreven Bijbelse lijn gezien verwerpelijk bovendien.

Volgens mij ageren jullie niet zozeer tegen de woorden van Marnix, maar tegen jullie eigen weergave daarvan. Dat lijkt misschien hetzelfde, maar is toch wezenlijk anders. Het 'discussieert' overigens wel een stuk makkelijker.

Josephus schreef:

Tiberius schreef:Waar ik (en volgens mij Erasmiaan ook) alleen maar tegen ageer, is het wereldse standpunt, dat Marnix aanhangt. Zijn gebral dat er voorlopig geen kinderen komen, maar hij voorrang geeft aan zijn eigen pleziertjes, genoegens, etc. is niet alleen ronduit stuitend maar in bovenbeschreven Bijbelse lijn gezien verwerpelijk bovendien.

Volgens mij ageren jullie niet zozeer tegen de woorden van Marnix, maar tegen jullie eigen weergave daarvan. Dat lijkt misschien hetzelfde, maar is toch wezenlijk anders. Het 'discussieert' overigens wel een stuk makkelijker.

Hij heeft in ieder geval nog geen afstand genomen van de door mij gewraakte uitspraken.
Dus daar blijf ik tegenin gaan.

Tiberius schreef:

Josephus schreef:

Tiberius schreef:Waar ik (en volgens mij Erasmiaan ook) alleen maar tegen ageer, is het wereldse standpunt, dat Marnix aanhangt. Zijn gebral dat er voorlopig geen kinderen komen, maar hij voorrang geeft aan zijn eigen pleziertjes, genoegens, etc. is niet alleen ronduit stuitend maar in bovenbeschreven Bijbelse lijn gezien verwerpelijk bovendien.

Volgens mij ageren jullie niet zozeer tegen de woorden van Marnix, maar tegen jullie eigen weergave daarvan. Dat lijkt misschien hetzelfde, maar is toch wezenlijk anders. Het 'discussieert' overigens wel een stuk makkelijker.

Hij heeft in ieder geval nog geen afstand genomen van de door mij gewraakte uitspraken.
Dus daar blijf ik tegenin gaan.

In zo'n geval vind ik doorvragen meer op zijn plaats dan iemand met spijkerharde conclusies meteen maar in het verdomhoekje te plaatsen (zoals Erasmiaan letterlijk doet).