Ben je binnen of hang je erbij?

[Tiberius]

... die "remonstrantse dienst"...

Ik had toch nergens gezegd, dat dat een remonstrantse dwaling was?
Zo ja, dan neem ik dat terug, want de remonstranten dwalen wel, maar op andere punten.
Ik zou het meer een roomse dwaling genoemd kunnen hebben.

[Marnix]

Volgens mij heb ik daar eerder al wat over gezegd. Dat ik dat een lastig punt vindt. Maar in het deel dat ik aanhaal is dat niet het geval. Het gaat daar om mensen die aan de wijnstok, dat is Christus, geënt zijn en die als ze geen vrucht dragen, afgesneden kan worden.

6 Wie niet in mij blijft wordt weggegooid als een wijnrank en verdort; hij wordt met andere ranken verzameld, in het vuur gegooid en verbrand.

Het gaat daar over het in Hem zijn maar met dus die twee mogelijkheden: Dan ook in Hem blijven... of niet in Hem blijven. Daar gaat het in Johannes 1 over. In Hem blijven en vrucht dragen of niet in Hem blijven en afgesneden worden. Daar vergeleek ik die gedoopte kinderen mee. Je kan niet zeggen: Ze zijn niet in Christus of we weten niet of ze in Christus zijn. Daar is het doopformulier en onze andere formulieren heel duidelijk over. Ze zijn in Christus.

Maar het denken: "Als je in Hem bent kan je nooit afgesneden worden en als dat wel kan weten we niet of we wel in Hem zijn" is tegenwoordig zo sterk dat Johannes 15 niet meer toegepast kan worden? Dan ben je uitwendig aan de wijnstok geent of is het maar schijn, het lijkt zo maar het is niet echt zo. Johannes 15 zegt dit alles niet. Die zegt: Je in Hem, je bent aan de wijnstok geënt en je kan afgesneden worden, afhankelijk van of je vrucht draagt of niet. Er is dus geen verbondsautomatisme maar wel een verbond. En dat leerde bijv. Calvijn ook over de doop. Het wedergeboorte-verhaal doet daar niets aan af. Het gaat hier over het enten en de wedergeboorte is het gevolg voor wie in Hem blijven: Die dragen vrucht.

[Tiberius]

Marnix, is je laatste posting als reactie op mijn posting van 13:52 uur bedoeld? Of heb je die nog niet gelezen?
Het is me in ieder geval niet duidelijk wat je wilt zeggen.

[Marnix]

Ja, die reactie.

Verder is mijn reactie volgens mij best duidelijk. Het gaat over gedoopt zijn en in Christus zijn, zonder dat dat verbondsautomatisme inhoudt. Als je iets nog niet snapt en je geeft even aan wat dat is, dan ga ik daar graag op in!

Groetjes,

Marnix

[Luther]

Je moet de doop onderschatten (uit gewoonte) noch overschatten (of bijgelovigheid), Luther.
De eerste uitspraak is een dwaalleer (de doop stort geen genade uit, zoals de roomsen leren); de tweede komt overeen met het doopformulier.

De doop geeft aan dat we in Christus geheiligd zijn (apart gezet), maar tevens bidden we dan of God ons door Zijn Geest in Christus wil inlijven.

Ik hoop niet, dat dat het kerkverband is waar je gewoonlijk kerkt.

Tiberius,
Ik zou nog uitgebreider reageren. Ik heb het bandje van die "remonstrantse dienst";) er maar even bij gepakt.
- Er zijn twee soorten mensen: Bekeerden en onbekeerden.
- Als dit in de prediking mag functioneren, dan sluit het Woord binnen of buiten.
- Die scheidslijn loopt niet alleen in de wereld, maar ook in de kerk.
- De tweeërlei ranken aan de wijnstok zijn onderscheiden in de gemeenschap, in de openbaring en in de bearbeiding.
- Er is een uitwendige en inwendige gemeenschap.
- De ranken openbaren zich in vrucht of geen vrucht.
- Er worden ranken in het vuur geworpen of gereinigd.
- De ware Wijnstok in deze vergelijking is de Heere Jezus Christus.
- Hij zegt niet: Ik ben de ceder van Libanon, of de eik van Basan of de palm van Jericho, nee Hij kiest een broze wijnstok als beeld. (vernedering)
- Maar wat is een wijnstok heerlijk in zijn vrucht.
- De ware Wijnstok: voortreffelijk, onvergelijkbaar!
- De hemelse Landman heeft deze Wijnstok gepland in deze door de zonde vervloekte wereld.
- Johannes 3: 16
- Sommigen ranken moeten door de Vader weggenomen worden, omdat ze hinderen dat andere ranken meer vruchtdragen.
- Wat wordt hiermee bedoeld, wie zijn de ranken? Met de godgeleerde uitleggers verstaan we hier zonder uitzondering en onderscheid, dat met de ranken de gemeente bedoeld wordt, die krachtens de Doop en de belijdenis verbonden is aan de Wijnstok, de Jezus Christus.
- Iedereen is lidmaat van de gemeente van Christus.
- En nu zijn er ranken die de sappen niet uit Christus trekken, maar alleen met de schors aan Christus verbonden zijn.
- Zoals Calvijn zegt: tweeërlei reeksen van mensen.

Reageer je ook nog inhoudelijk, Tiberius?
Ik wil je ook het bandje wel komen brengen, dan zul je horen dat het echt wel meevalt....

[Tiberius]

Ja, die reactie.

Verder is mijn reactie volgens mij best duidelijk. Het gaat over gedoopt zijn en in Christus zijn, zonder dat dat verbondsautomatisme inhoudt. Als je iets nog niet snapt en je geeft even aan wat dat is, dan ga ik daar graag op in!

Groetjes,

Marnix

Sorry, maar jouw reactie is erg warrig.
Het beste vind ik jouw visie gekenschetst met wat je mij verwijt: verbond en wedergeboorte door elkaar husselen. Eerst doe je allerlei krasse uitspraken, en als ik om toelichting vraag, zeg je dat je het een lastig punt vindt. Vervolgens geef ik aan, wat het doopformulier leert en dan zeg je doodleuk "Ik vraag me dat sterk af".

Het beste kunnen we eerst definiëren welke vorm van ingeënt zijn in Christus hier bedoeld wordt: uitwendig of inwendig. Ik meen van inwendig, dus zaligmakend, omdat Christus tegen Zijn discipelen spreekt. Terwijl er ook mensen alleen uitwendig ingeënt zijn, zie 1 Korinthe 10.
Daarmee kan je dit beeld dus niet zomaar zonder meer op elke gedoopte toepassen.

[Tiberius]

Reageer je ook nog inhoudelijk, Tiberius?

Waar moet ik inhoudelijk op reageren?
Op de gewraakte uitdrukking dat de hele gemeente in de doop in Christus ingeplant is, heb ik al genoegzaam gereageerd. Toch?
Verder zie ik geen onrechtzinnige dingen in de gauwigheid.

[Luther]

Reageer je ook nog inhoudelijk, Tiberius?

Waar moet ik inhoudelijk op reageren?
Op de gewraakte uitdrukking dat de hele gemeente in de doop in Christus ingeplant is, heb ik al genoegzaam gereageerd. Toch?
Verder zie ik geen onrechtzinnige dingen in de gauwigheid.

Nou, gezien het feit dat je toch wel behoorlijk uit de bocht vloog door te zeggen dat dit een Roomse dwaling zou zijn. Maar ik heb de preek nog eens beluisterd en ik moet zeggen dat ik me nog steeds afvraag wat er mis is met de volgende zin:
- Wat wordt hiermee bedoeld, wie zijn de ranken? Met de godgeleerde uitleggers verstaan we hier zonder uitzondering en onderscheid, dat met de ranken de gemeente bedoeld wordt, die krachtens de Doop en de belijdenis verbonden is aan de Wijnstok, de Jezus Christus.

[Marnix]

Reageer je ook nog inhoudelijk, Tiberius?

Waar moet ik inhoudelijk op reageren?
Op de gewraakte uitdrukking dat de hele gemeente in de doop in Christus ingeplant is, heb ik al genoegzaam gereageerd. Toch?
Verder zie ik geen onrechtzinnige dingen in de gauwigheid.

Heb ik dat gesteld? Ik stel alleen dat we door het verbond, waar het verbond volgens onze gereformeerde leer een teken en zegel van is, ingeent zijn in Christus, de wijnstok. En ik stel dat die oproep: Blijf in mij, dan blijf ik in u en de waarschuwing "wie geen vrucht draagt wordt afgesneden en in het vuur geworpen" ook hen allen geldt. Dus geen verbondsautomatisme. Op welk vlak klopt deze uitleg niet?

[Tiberius]

Reageer je ook nog inhoudelijk, Tiberius?

Waar moet ik inhoudelijk op reageren?
Op de gewraakte uitdrukking dat de hele gemeente in de doop in Christus ingeplant is, heb ik al genoegzaam gereageerd. Toch?
Verder zie ik geen onrechtzinnige dingen in de gauwigheid.

Heb ik dat gesteld? Ik stel alleen dat we door het verbond, waar het verbond volgens onze gereformeerde leer een teken en zegel van is, ingeent zijn in Christus, de wijnstok. En ik stel dat die oproep: Blijf in mij, dan blijf ik in u en de waarschuwing "wie geen vrucht draagt wordt afgesneden en in het vuur geworpen" ook hen allen geldt. Dus geen verbondsautomatisme. Op welk vlak klopt deze uitleg niet?

Nee, dat heb jij niet gesteld. Maar de predikant die Luther citeerde.
Ik reageer met de door jou gequote posting even op Luther; zie mijn volgende posting.

[Tiberius]

Reageer je ook nog inhoudelijk, Tiberius?

Waar moet ik inhoudelijk op reageren?
Op de gewraakte uitdrukking dat de hele gemeente in de doop in Christus ingeplant is, heb ik al genoegzaam gereageerd. Toch?
Verder zie ik geen onrechtzinnige dingen in de gauwigheid.

Nou, gezien het feit dat je toch wel behoorlijk uit de bocht vloog door te zeggen dat dit een Roomse dwaling zou zijn. Maar ik heb de preek nog eens beluisterd en ik moet zeggen dat ik me nog steeds afvraag wat er mis is met de volgende zin:
- Wat wordt hiermee bedoeld, wie zijn de ranken? Met de godgeleerde uitleggers verstaan we hier zonder uitzondering en onderscheid, dat met de ranken de gemeente bedoeld wordt, die krachtens de Doop en de belijdenis verbonden is aan de Wijnstok, de Jezus Christus.

Waar zie je mij, wel dan niet behoorlijk, uit de bocht vliegen?
Herinner, dat ik al die tijd reageer op het volgende citaat van jou (behoudens wat uitstapjes richting Marnix): "In de Doop bent u in de wijnstok Christus ingeënt."
Dat is toch echt een roomse dwaling. Of wil je zeggen van niet?

Kijk, het feit, dat het anders gesproken is, dan je in eerste instantie schreef, kan je mij niet verwijten.
Het is vergelijkbaar, wanneer je zegt "onze dominee zei: Er is geen God". En als iemand daar tegenin gaat, met het verwijt komt, dat diegene uit de bocht vliegt, omdat jouw dominee ervóór zei: "De dwaas zegt in zijn hart...".

[Marnix]

Waar zie je mij, wel dan niet behoorlijk, uit de bocht vliegen?
Herinner, dat ik al die tijd reageer op het volgende citaat van jou (behoudens wat uitstapjes richting Marnix): "In de Doop bent u in de wijnstok Christus ingeënt."
Dat is toch echt een roomse dwaling. Of wil je zeggen van niet?

Oke, ik denk dat ik het snap, ik had al niet helder waar het je nou om ging. Het ging om dat "in de doop". Ik bedoel daarmee niet dat de doop zelf, de besprenkeling met het water, krachten zou bevatten.... dat het meer zou zijn dan een teken en zegel. Ik doel dan meer op wat de doop symboliseert. Dus dan wordt het:

De gedoopte kinderen van gelovige ouders zijn op de wijnstok Christus geënt.

Overigens zegt de Bijbel het ook wel eens op die manier, waarmee niet wordt bedoeld dat de doop zelf reddend is ofzo:

Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft. (Kol 2, 12)

Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus; (1 Pet 3:21)

Ik bedoelde dus niet: Door de doop zelf, maar door wat de doop uitbeeldt.

[Tiberius]

Marnix, die quote was niet van jou, maar van die predikant waar Luther het over had.

[Marnix]

Oh oke. Dat wist ik niet meer. Ik had het ook kunnen zeggen... en ik denk dat hij het zelfde bedoelde.... zie de door mij aangehaalde bijbelteksten.

[Luther]

Nou, gezien het feit dat je toch wel behoorlijk uit de bocht vloog door te zeggen dat dit een Roomse dwaling zou zijn. Maar ik heb de preek nog eens beluisterd en ik moet zeggen dat ik me nog steeds afvraag wat er mis is met de volgende zin:
- Wat wordt hiermee bedoeld, wie zijn de ranken? Met de godgeleerde uitleggers verstaan we hier zonder uitzondering en onderscheid, dat met de ranken de gemeente bedoeld wordt, die krachtens de Doop en de belijdenis verbonden is aan de Wijnstok, de Jezus Christus.

Waar zie je mij, wel dan niet behoorlijk, uit de bocht vliegen?
Herinner, dat ik al die tijd reageer op het volgende citaat van jou (behoudens wat uitstapjes richting Marnix): "In de Doop bent u in de wijnstok Christus ingeënt."
Dat is toch echt een roomse dwaling. Of wil je zeggen van niet?

Kijk, het feit, dat het anders gesproken is, dan je in eerste instantie schreef, kan je mij niet verwijten.
Het is vergelijkbaar, wanneer je zegt "onze dominee zei: Er is geen God". En als iemand daar tegenin gaat, met het verwijt komt, dat diegene uit de bocht vliegt, omdat jouw dominee ervóór zei: "De dwaas zegt in zijn hart...".

Aha, nu komen we ergens.
Jij ziet een verschil tussen de uidrukking "verbonden aan de wijnstok" en "ingeënt in de wijnstok"? Zeg ik het zo goed?
Wel, wat bedoelde predikant benadrukte, was dat wij allen ranken aan de wijnstok Christus zijn, hetgeen door de Doop wordt afgebeeld en door geloofsbelijdenis wordt bevestigd.
Dat levert uiteraard spanning op. Maar ik pleit ervoor om die spanning te laten bestaan, want als je die spanning weg-dogmatiseert dan kom je of bij A. Kuijper of bij C. Steenblok terecht.