Drie afsnijdingen...

[artistiek]

Maar zolang we leven zijn we nooit verlost van het lichaam der zonde en daarom zegt Gods volk niet: 'Ik ben verlost' maar 'Ik heb een Verlosser'

Hier zegt u het, mijn beste Artistiek.
Wat ik zeg: daarom zegt Gods volk wel: 'Ik ben verlost' want 'Ik heb een Verlosser'
Wat u zegt is het 'nochtans' van het geloof wegbreken. Het snarnierpunt!

Ik kan hier niet uit opmaken dat ik zeg dat Gods volk niet verlost is. Ik heb het over de beleving want ik zeg: daarom zegt Gods volk niet 'Ik ben verlost'... Zoals Paulus het zegt: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Eigenlijk bestaat Gods volk uit een 2-mens. De oude mens die de zonde liefheeft en de nieuwe die de zonde haat. En deze 2 zijn zolang de mens leeft met elkaar in strijd. Vandaar dat zo'n mens uitziet naar de verlossing uit het lichaam der zonde, de oude mens, want dan zijn ze volmaakt verlost.

[speranza]

Ik kan hier niet uit opmaken dat ik zeg dat Gods volk niet verlost is. Ik heb het over de beleving want ik zeg: daarom zegt Gods volk niet 'Ik ben verlost'... Zoals Paulus het zegt: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Eigenlijk bestaat Gods volk uit een 2-mens. De oude mens die de zonde liefheeft en de nieuwe die de zonde haat. En deze 2 zijn zolang de mens leeft met elkaar in strijd. Vandaar dat zo'n mens uitziet naar de verlossing uit het lichaam der zonde, de oude mens, want dan zijn ze volmaakt verlost.

Beste Artistiek, de beleving is niet de norm, maar Gods Woord. En dat Woord stopt toch echt niet bij wat je hier aanhaalt. Sterker nog, juist wat erop volgt maakt het verschil! Een ellendige die de ellende bevindelijk kent, maar de verlossing niet heeft niets aan een bevinding als jij hier aftekent. Dat is een nabijkomend geloof de handen opleggen als je niet oppast.
Laten we ons de les eens lezen door wijlen. ds. Th. van der Groe

Wie toch weet niet, hoe algemeen het gebeurt in het Christendom dat de mensen, die
onder het ontdekkende Evangelielicht dagelijks leven, wel eens enige overtuiging bekomen van
hun zonden, en van hun gemis van de Heere Jezus, en hoe ze nog rampzalig gebonden liggen aan
de banden van Gods vloek en toorn? Hierdoor worden zij dan, voor een tijd, weleens naar,
beangst en bekommerd, en beginnen zij met enige ernst ook rusteloos te arbeiden aan de
verbetering van hun weg en staat. Doch, dewijl zij slecht door een (al)gemene overtuiging
bewogen worden, zo geraken zij dan ook niet tot die gelovige vereniging met Christus, waartoe
de zaligmakende overtuiging van de Heilige Geest de ware uitverkorenen leidt, maar zij blijven
altijd staan in de grond van hun natuurlijke blindheid en genadeloosheid; en hoewel zij ook
somtijds, als de kinderen, komen tot aan de geboorte, zo is daar toch evenwel geen kracht om te
baren, Jes.37:3. En dit komt ook veeltijds, middelijker wijze, daar vandaan, dat zij hun
overtuiging zelve nemen en die gebruiken, zonder dat zij het bemerken, tot een grond van
vertrouwen. Zij beelden zich dan in, en laten zich ook van anderen, niet genoeg ervaren in het
werk des Geestes, lichtelijk wijs maken, dat deze hun overtuiging en bekommernis bereids
beginselen zijn van de Goddelijke genade der wedergeboorte in hun harten, en dat zij nu ook die
hongerigen en dorstigen naar de gerechtigheid en die vermoeide en treurige zielen zijn, die door
de Heere Jezus zalig gesproken worden, Matth.5. Waarbij zij dan ook menen, dat dit werk van
God allengskens meer in hen zal doorbreken en dat Christus, in Zijn eigen tijd, wanneer het Hem
behagen zal, Zich nader aan hen zal ontdekken en hen de troostrijke verzekering van Zijn Geest,
welke zij nu nog missen, dan ook zal schenken; alleen, dat zij slechts met hun bidden en zoeken
gedurig moeten aanhouden en geenszins aan de genade, welke zij bereids achten ontvangen te
hebben, door ongelovigheid moeten twijfelen of de Heilige Geest bedroeven.
En in zulk een weg verliezen die misleidde zielen dan nu allengskens hun benauwde
vrezen en ongerustheden en zij beginnen ongevoelig troost te scheppen uit deze en gene belofte,
welke zij zich kwalijk toeëigenen op een valse grond. Waarna zij dan, met ter tijd, in zodanige
bedriegelijke staat, niet slechts tot gerustheid komen, maar in die valse vrede ook bevestigd
worden, en al steeds naar de hoogte opwassen, totdat zij eindelijk, door de (al)gemene plichten
en hulpmiddelen des Evangelies, grote Christenen worden bij zichzelf en bij anderen, zonder
toch ooit een goede rekenschap van hun geloofsgemeenschap met Christus te kunnen geven. Zij
willen liever, hoewel gans verkeerd, op hun staat toepassen, hetgeen er gezegd wordt,
Mark.4:26,27: Alzo is het koninkrijke Gods, gelijk of een mens het zaad in de aarde wierp, en
voorts sliep en opstond nacht en dag, en het zaad uitsproot en lang werd, zodat hij zelf niet wist
hoe.
Daar zullen mogelijk in deze geesteloze tijd vele zulke ellendige, bedrogene mensen
allerwegen gevonden worden, die voor goede Christenen henengaan en in welker harten toch
niets gevonden wordt van de zielzaligende kennis van de Heere Jezus; naardien zij door de Geest
des waren geloofs nog nimmer tot Hem gekomen zijn met een oprechte verzaking van zichzelf
en van alle aardse dingen. En hoe uitnemend bezwaarlijk het dan naderhand valt, om de
zodanigen van hun jammerlijk zielsbedrog recht te overtuigen, bijzonder wanneer datzelve door
verloop van tijd in hun harten als vastgegroeid en sterk gebolwerkt is, zulks zal de droevige
ondervinding degenen genoegzaam leren, die geroepen worden om aan de zaligheid der
onsterfelijke zielen, welke hen zijn toevertrouwd, ernstig en voorzichtig te arbeiden. Weshalve
het dan ten hoogste noodzakelijk is, dat de arme zondaren, die begonnen zijn over hun eeuwige
behoudenis enigszins bekommerd te zijn, deswege goede raad en bestier bekomen, teneinde zij
zich, door Gods genade, veilig mogen hoeden voor de gevaarlijke klippen des satans, waar reeds
zovele anderen droevig op vergaan zijn en schipbreuk aan hun zaligheid hebben gelede.

http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... uiging.pdf

[Marnix]

Maar zolang we leven zijn we nooit verlost van het lichaam der zonde en daarom zegt Gods volk niet: 'Ik ben verlost' maar 'Ik heb een Verlosser'

Hier zegt u het, mijn beste Artistiek.
Wat ik zeg: daarom zegt Gods volk wel: 'Ik ben verlost' want 'Ik heb een Verlosser'
Wat u zegt is het 'nochtans' van het geloof wegbreken. Het snarnierpunt!

Ik kan hier niet uit opmaken dat ik zeg dat Gods volk niet verlost is. Ik heb het over de beleving want ik zeg: daarom zegt Gods volk niet 'Ik ben verlost'... Zoals Paulus het zegt: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Eigenlijk bestaat Gods volk uit een 2-mens. De oude mens die de zonde liefheeft en de nieuwe die de zonde haat. En deze 2 zijn zolang de mens leeft met elkaar in strijd. Vandaar dat zo'n mens uitziet naar de verlossing uit het lichaam der zonde, de oude mens, want dan zijn ze volmaakt verlost.

Je reacties zijn wat eenzijdig. Ik heb zojuist een aantal teksten genoemd waarin staat dat Paulus naast het "ik ellendig mens" ook zegt dat we verlost zijn. Dus blijkbaar zegt Gods volk dat wel. De Bijbel leert beiden, wat jij zegt maar ook dat wat je ontkent en die beiden zou je naast elkaar moeten laten staan. Dat geld ook over die oude mens en nieuwe mens. De Bijbel zegt daarover ook:

24 Wie Christus Jezus toebehoort, heeft zijn eigen natuur met alle hartstocht en begeerte aan het kruis geslagen.
(Galaten 5)

En: (sluit ook weer even aan op het topic over rouwadvertenties en visie op de dood)

1 Wat zullen wij dan zeggen? Mogen wij bij de zonde blijven, opdat de genade toeneme? 2 Volstrekt niet! Immers, hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn, daarin nog leven? 3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. 5 Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn (met hetgeen gelijk is) aan zijn opstanding; 6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; 7 want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Indien wij dan met Christus gestorven zijn, geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven, 9 daar wij weten, dat Christus, nu Hij uit de doden is opgewekt, niet meer sterft: de dood voert geen heerschappij meer over Hem. 10 Want wat zijn dood betreft, is Hij voor de zonde eens voor altijd gestorven; wat zijn leven betreft, leeft Hij voor God. 11 Zo moet het ook voor u vaststaan, dat gij wèl dood zijt voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus. 12 Laat dan de zonde niet langer als koning heersen in uw sterfelijk lichaam, zodat gij aan zijn begeerten zoudt gehoorzamen, 13 en stelt uw leden niet langer als wapenen der ongerechtigheid ten dienste van de zonde, maar stelt u ten dienste van God, als mensen, die dood zijn geweest, maar thans leven, en stelt uw leden als wapenen der gerechtigheid ten dienste van God. 14 Immers, de zonde zal over u geen heerschappij voeren, want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.
(Romeinen 6)

[Erasmiaan]

Gods volk is verlost MAAR NIET VAN HET LICHAAM DER ZONDE!!! Tot de dood blijven ze hun oude mens omdragen.

Een bepaalde uitdrukking op de juiste tijd en juiste plaats, daar gaat het om. GPPB gebruikt enkel die 'bepaalde uitdrukkingen'. Bovendien bent u er kennelijk ook niet vies van. Dode paarden etc. Dat is nogal wat!

Hij is hier duidelijk niet op de juiste tijd en plaats. Ten eerste ken je Artistiek niet en weet je dus ook niet of hij over het algemeen vrome kletspraat bezigt. Dat is zeer relevant want één verkeerde uitdrukking rechtvaardigt niet de kwalificaties die jij doet. Mijn opmerking over dat dode paard is een spreekwoord. Dat zegt niets over de persoon.

[speranza]

Gods volk is verlost MAAR NIET VAN HET LICHAAM DER ZONDE!!! Tot de dood blijven ze hun oude mens omdragen.

Een bepaalde uitdrukking op de juiste tijd en juiste plaats, daar gaat het om. GPPB gebruikt enkel die 'bepaalde uitdrukkingen'. Bovendien bent u er kennelijk ook niet vies van. Dode paarden etc. Dat is nogal wat!

Hij is hier duidelijk niet op de juiste tijd en plaats. Ten eerste ken je Artistiek niet en weet je dus ook niet of hij over het algemeen vrome kletspraat bezigt. Dat is zeer relevant want één verkeerde uitdrukking rechtvaardigt niet de kwalificaties die jij doet. Mijn opmerking over dat dode paard is een spreekwoord. Dat zegt niets over de persoon.

Nou, rustig maar hoor, ik reageer niet op personen maar op hun bijdragen hier. Dat persoonlike maak je er zelf van en dan komt een reactie zoals je die zelf in wezen voorzet.
Overigens is wat je met hoofdletters hier zet niet het punt. Daar zijn we het hartelijk mee eens.
Wat is wel het punt dat in het geding is? Wel, het zogenaamde 'verschil' tussen verlost zijn en de bevinding van het tegengestelde. Dat noem ik geklets omdat het zo is. De bevinding ondervindt wat er daadwerkelijk geschiedt. Niet het tegenovergestelde want dat is enkel met ongelovige wettische ellendekennis de verlossing toeeigenen zonder grond.
Lees eens rustig Van der Groe. Die legt het ongetwijfeld beter uit dan mijn miezerig persoontje.

[refo]

Lezen we antw 1 van de HC wel? Er staat: dat ik met LICHAAM en ziel....

[Erasmiaan]

Nee sperenza, dat was niet het punt van Artistiek. Ik wist wel dat je het met hem eens was. Het ging niet over het verlost zijn (geloven in Christus) maar Artistiek zei zeer duidelijk: verlost van het lichaam der zonde en daarom zegt Gods volk etc. Dus je allergie was totaal ongepast.

[refo]

En tch is t niet juist. Lees de kanttekeningen maar nauwkeurig. 'Lichaam des doods' of 'lichaam der zonde' is een staande uitdrukking voor de zondige overblijfselen in de mens. En niet als een verwijzing naar het akelige lichaam waar de wedergeboren mens nu eenmaal in gevangen zit en waaruit hij verlost moet worden. Ook het stoffelijk lichaam is vernieuwd.

[Zonderling]

Ik kan hier niet uit opmaken dat ik zeg dat Gods volk niet verlost is. Ik heb het over de beleving want ik zeg: daarom zegt Gods volk niet 'Ik ben verlost'... Zoals Paulus het zegt: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Eigenlijk bestaat Gods volk uit een 2-mens. De oude mens die de zonde liefheeft en de nieuwe die de zonde haat. En deze 2 zijn zolang de mens leeft met elkaar in strijd. Vandaar dat zo'n mens uitziet naar de verlossing uit het lichaam der zonde, de oude mens, want dan zijn ze volmaakt verlost.

Beste Artistiek, de beleving is niet de norm, maar Gods Woord. En dat Woord stopt toch echt niet bij wat je hier aanhaalt. Sterker nog, juist wat erop volgt maakt het verschil! Een ellendige die de ellende bevindelijk kent, maar de verlossing niet heeft niets aan een bevinding als jij hier aftekent. Dat is een nabijkomend geloof de handen opleggen als je niet oppast.

Misschien is het de moeite waard wanneer we op een WAARDIGER wijze met elkaar het gesprek aangaan.

Volgens mij zijn de twee quotes hierboven namelijk niet met elkaar in strijd en toch beweert speranza hier van alles over zijn 'tegenstander'. Ik ken beiden niet (en dus ook niet hun werkelijke bedoelingen), maar weet wel dat we zo niet met elkaar moeten omgaan.

Het komt mij verder voor dat:
- artistiek spreekt over de (volkomen) verlossing t.a.v. de vernieuwing en heiligmaking
- speranza spreekt over de aanvankelijke verlossing dan wel de verlossing t.a.v. de rechtvaardigmaking

Een waardige discussie houdt onder meer in:
- dat we elkaar niet bestrijden voordat we weten wat de ander bedoelt
- dat we alleen datgene bestrijden waarvan het duidelijk is dat de ander dit bedoelt
- dat we ook kunnen erkennen dat we ons vergist hebben in de mening van de ander
- dat we de verschillen helder maken in plaats van 'generiek' de ander aan te vallen

[Marnix]

Gods volk is verlost MAAR NIET VAN HET LICHAAM DER ZONDE!!! Tot de dood blijven ze hun oude mens omdragen.

Klopt. En tegelijkertijd zijn ze er van bevrijd. We blijven tot de dood de oude mens meedragen in die zin, dat we zondigen. En tegelijkertijd zijn we dood voor de zonde! En dat mis ik. Die nuance, aan de ene kant wel zondig, aan de andere kant door voor de zonde, bevrijd van de zonde. Hoe dat kan? Niet omdat wij nu uit onszelf zonder zonde zijn, absoluut niet. Maar door Christus zijn we voor God wel zonder zonde, omdat Hij de zonde vergeeft en wegdoet. De schuld is betaald dus we zijn geen schuldenaren meer voor God. Door Hem. Daarom kan Johannes ook schrijven dat wie in Hem is, niet zondigt.

Dan wordt de tendens heel anders.De Bijbel zegt niet: Je blijft tot de dood je oude mens omdragen. Hij zegt: U hebt de oude mens met zijn praktijken afgelegd. Dat is het tegenovergestelde van "de oude mens omdragen".

9 Liegt niet meer tegen elkander, daar gij de oude mens met zijn praktijken afgelegd, 10 en de nieuwe aangedaan hebt, die vernieuwd wordt tot volle kennis naar het beeld van zijn Schepper, 11 waarbij geen onderscheid is tussen Griek en Jood, besneden of onbesneden, barbaar en Skyth, slaaf en vrije, maar alles en in allen is Christus.

[artistiek]

Ik kan hier niet uit opmaken dat ik zeg dat Gods volk niet verlost is. Ik heb het over de beleving want ik zeg: daarom zegt Gods volk niet 'Ik ben verlost'... Zoals Paulus het zegt: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Eigenlijk bestaat Gods volk uit een 2-mens. De oude mens die de zonde liefheeft en de nieuwe die de zonde haat. En deze 2 zijn zolang de mens leeft met elkaar in strijd. Vandaar dat zo'n mens uitziet naar de verlossing uit het lichaam der zonde, de oude mens, want dan zijn ze volmaakt verlost.

Beste Artistiek, de beleving is niet de norm, maar Gods Woord. En dat Woord stopt toch echt niet bij wat je hier aanhaalt. Sterker nog, juist wat erop volgt maakt het verschil! Een ellendige die de ellende bevindelijk kent, maar de verlossing niet heeft niets aan een bevinding als jij hier aftekent. Dat is een nabijkomend geloof de handen opleggen als je niet oppast.

Misschien is het de moeite waard wanneer we op een WAARDIGER wijze met elkaar het gesprek aangaan.

Volgens mij zijn de twee quotes hierboven namelijk niet met elkaar in strijd en toch beweert speranza hier van alles over zijn 'tegenstander'. Ik ken beiden niet (en dus ook niet hun werkelijke bedoelingen), maar weet wel dat we zo niet met elkaar moeten omgaan.

Het komt mij verder voor dat:
- artistiek spreekt over de (volkomen) verlossing t.a.v. de vernieuwing en heiligmaking
- speranza spreekt over de aanvankelijke verlossing dan wel de verlossing t.a.v. de rechtvaardigmaking

Een waardige discussie houdt onder meer in:
- dat we elkaar niet bestrijden voordat we weten wat de ander bedoelt
- dat we alleen datgene bestrijden waarvan het duidelijk is dat de ander dit bedoelt
- dat we ook kunnen erkennen dat we ons vergist hebben in de mening van de ander
- dat we de verschillen helder maken in plaats van 'generiek' de ander aan te vallen

Inderdaad, ik bedoel de volkomen verlossing. Daar ging het tenslotte ook over in dit topic welke verwoord wordt in een drieerlei afsnijding.

[Erasmiaan]

Gods volk is verlost MAAR NIET VAN HET LICHAAM DER ZONDE!!! Tot de dood blijven ze hun oude mens omdragen.

Klopt. En tegelijkertijd zijn ze er van bevrijd. We blijven tot de dood de oude mens meedragen in die zin, dat we zondigen. En tegelijkertijd zijn we dood voor de zonde! En dat mis ik. Die nuance, aan de ene kant wel zondig, aan de andere kant door voor de zonde, bevrijd van de zonde. Hoe dat kan? Niet omdat wij nu uit onszelf zonder zonde zijn, absoluut niet. Maar door Christus zijn we voor God wel zonder zonde, omdat Hij de zonde vergeeft en wegdoet. De schuld is betaald dus we zijn geen schuldenaren meer voor God. Door Hem. Daarom kan Johannes ook schrijven dat wie in Hem is, niet zondigt.

Dan wordt de tendens heel anders.De Bijbel zegt niet: Je blijft tot de dood je oude mens omdragen. Hij zegt: U hebt de oude mens met zijn praktijken afgelegd. Dat is het tegenovergestelde van "de oude mens omdragen".

9 Liegt niet meer tegen elkander, daar gij de oude mens met zijn praktijken afgelegd, 10 en de nieuwe aangedaan hebt, die vernieuwd wordt tot volle kennis naar het beeld van zijn Schepper, 11 waarbij geen onderscheid is tussen Griek en Jood, besneden of onbesneden, barbaar en Skyth, slaaf en vrije, maar alles en in allen is Christus.

Marnix, stop maar. Je blijft je eigen verhaaltjes herhalen. Het is een grondpunt van de gereformeerde leer en van de Bijbel dat de mens de zonde om blijft dragen. DEnk maar aan de "komma-preek" van Kohlbrugge. Dat we ten aanzien van God een verzoende betrekking hebben is zeker waar maar heel wat anders. Dat heeft niets met andere tendenzen te maken.

[jvdg]

Marnix, ik wil jou niet persoonlijk aannspreken, maar vaak bekruipt me het gevoel dat je de Waarheid wil ombuigen naar jouw eigen menselijke inzicht, waarbij je jezelf "overeind" kan houden.

Die Hem nederig valt te voet,
Zal van Hem zijn wegen leren.

[freek]

Marnix, ik wil jou niet persoonlijk aannspreken, maar vaak bekruipt me het gevoel dat je de Waarheid wil ombuigen naar jouw eigen menselijke inzicht, waarbij je jezelf "overeind" kan houden.

Die indruk heb ik nou helemaal niet. Eerder ten aanzien van andere posters.

[artistiek]

Beste Artistiek, de beleving is niet de norm, maar Gods Woord. En dat Woord stopt toch echt niet bij wat je hier aanhaalt. Sterker nog, juist wat erop volgt maakt het verschil! Een ellendige die de ellende bevindelijk kent, maar de verlossing niet heeft niets aan een bevinding als jij hier aftekent. Dat is een nabijkomend geloof de handen opleggen als je niet oppast.

Bevinding betekend beproefde beleving oftewel beproefd geloof, getoetst aan Gods Woord. Conclusie een ellenige die de ellende, door naarstig zelf onderzoek getoetst aan Gods Woord, bevindelijk kent die zal volkomen verlost worden in Hem maar omdat hij nog steeds de oude ongedode natuur omdraagt zal dat ook zolang hij leeft strijd geven. We bidden toch niet voor niets dagelijks: verlos ons van de boze...