Origineel geplaatst door Bart-rk
Strik bedankt voor je posting
vwb de onfeilbaarheid kan ik je het volgende vertellen (zeer kort en zonder aanhalingen uit de katechismus) met deze onfeilbaarheid wordt bedoeld een uitspraak die i.o.m de currie is gedaan en niet bedoeld als zijnde een aanpassing of uitspraak op bijbelse gronden. Simpel gezegd als de Paus zegt dat Fiat een Franse auto is dan klopt dit niet zegt de paus i.o.m de currie dat een bepaald gebed voor het komende jaar de leidraar zou moeten zijn (bijv 2003 jaar van de rozenkrans ) dan is dit onfeilbaar zonder ook maar een woord af te doen aan de bijbel. Ik geef toe het woord onfeilbaarheid en plaatsvervanger zijn verwarrend en verdienen een discussie op zich en dan zal blijken dat dit niet allemaal zo eng is als soms wel eens gedacht wordt.
Nee, sorry, je bent me hier iets te 'simplistisch' aan het woord. En helemaal kloppend is het ook niet. Ik zal je een beetje helpen, onfeilbare uitspraken van de paus mogen alleen ex-kathedra worden uitgesproken, en dat is in de geschiedenis nog maar twee keer gebeurd (sinds de instelling in 18±60).
Echter, het feit dat het pas zo laat is ingesteld, duidt er op dat het zeker niet op bijbelse gronden is ingesteld, want dan was dat vast al in de eerste eeuw ingesteld. Dus, waarom dan wel? En zo laat? Omdat de macht van de toenmalige paus(en) wankelde.
Alleen God de Vader en God de Zoon zijn onfeilbaar. Wij mensen kunnen ons die eigenschap niet toeeigenen, dat is ketterij!
Dus het Latijn verhaal is denk ik toch wel te verklaren.
Neen, nog steeds niet. Jij kunt het Verhaal toch op een eenvoudige wijze aan jouw kinderen vertellen?
Trialk het is moeilijk en ik weet zeker dat onder staande stof doet opwaaien maar hieronder een stukje over de hierarchie en onfeilbaar heid . Binnen de RK is dit nou eenmaal zo en wij (ik ) accepteer dit
Let er op dat je niet denkt dat wij de onfeilbaarheid gelijk trekken aan die van God dat is echt een misverstand
groetjes
De bisschoppen hebben, samen met hun medewerkers, de priesters, 'allereerst
de taak om het evangelie van God aan allen te verkondigen' overeenkomstig
de opdracht van de Heer. Zij zijn 'de herauten van het geloof, die nieuwe leerlingen tot Christus brengen, zij zijn authentieke leraren' in het apostolisch
geloof, 'd.w.z. met Christus' gezag bekleed'.
Om de kerk te behouden in de zuiverheid van het geloof dat door de apostelen
overgeleverd is, heeft Christus, die de Waarheid is, gewild dat zijn kerk deel
heeft aan zijn eigen onfeilbaarheid. Door de 'bovennatuurlijke geloofszin' hangt
het volk van God 'het geloof onwankelbaar aan' onder leiding van het levend
leergezag van de kerk.
De zending van het leergezag is verbonden met het definitieve karakter van
het verbond dat door God in Christus met zijn volk aangegaan is; dit leergezag
moet het beschermen tegen afwijkingen en tekortkomingen en het de objectieve mogelijkheid geven zonder dwaling het authentieke geloof te belijden. De
pastorale taak van het leergezag houdt derhalve onder meer in erop toe te zien
dat het volk van God blijft in de waarheid die bevrijdt. Om dit dienstwerk te
vervullen heeft Christus de herders begiftigd met het charisma van de onfeilbaarheid inzake geloof en zeden. Dit charisma kan op verschillende manieren
uitgeoefend worden:
'Deze onfeilbaarheid nu bezit de paus van Rome, hoofd van het college van
bisschoppen, krachtens zijn ambt, wanneer hij als opperste herder en leraar van
alle gelovigen, die zijn broeders in het geloof versterkt, de leer omtrent geloof
en zeden in een definitieve uitspraak afkondigt (...). De aan de kerk beloofde
onfeilbaarheid bezit ook het corps van bisschoppen, wanneer het samen met
de opvolger van Petrus het opperste leergezag uitoefent', vooral in een oecumenisch concilie. Wanneer de kerk door middel van haar opperste leergezag
iets voorhoudt 'als door God geopenbaard te geloven' en als leer van
Christus, dan 'moet men met de gehoorzaamheid van het geloof dergelijke
definities aanvaarden'. Deze onfeilbaarheid strekt zich uit over de hele geloofsschat zelf van de goddelijke openbaring.
Ook krijgen de opvolgers van de apostelen die in gemeenschap met de opvolger van Petrus optreden als leraren, en in het bijzonder de bisschop van Rome,
de herder van heel de kerk, goddelijke bijstand geschonken, wanneer zij - zonder tot een onfeilbare definitie te komen en zonder zich in 'definitieve zin'
uit te spreken - bij het uitoefenen van het gewoon leergezag een leer voorhouden die leidt tot een beter begrip van de openbaring inzake geloof en zeden.
Met dit gewoon onderricht 'dienen de gelovigen met een godsdienstige geest
in te stemmen'. Dit onderscheidt zich weliswaar van een instemming in geloof, maar ligt toch in het verlengde hiervan.
Om toch ook nog even de apostolisch opvolging toe te lichten wilde ik ook dit nog even kwijt om andere inzicht te geven(althans dat hoop ik) omtrent dit fenomeen
God 'wil dat alle mensen gered worden en tot de kennis van de waarheid', d.w.z. van Jezus Christus, 'komen' (1 Tim. 2,4). Christus moet derhalve aan alle volken en alle mensen verkondigd worden en zo moet de openbaring de uiteinden der aarde bereiken.
''Opdat het evangelie in de kerk steeds ongerept en levend bewaard zou blijven, hebben de apostelen bisschoppen als hun opvolgers nagelaten 'aan wie zij hun plaats in het leergezag overdroegen'.Immers, 'de apostolische prediking, die in de geïnspireerde boeken op bijzondere wijze tot uitdrukking komt, moest in een ononderbroken opvolging bewaard blijven tot aan het einde der tijden''.
Dit levende doorgeven, in de heilige Geest tot stand gebracht, wordt Overlevering genoemd, in zoverre zij verschilt van de heilige Schrift, hoewel zij daarmee wel nauw verbonden is. Door deze Overlevering 'bestendigt de kerk in haar leer, leven en eredienst alles wat zijzelf is, alles wat zij gelooft, en geeft zij dit aan alle geslachten door'. 'De uitspraken van de heilige Kerkvaders getuigen van de leven schenkende aanwezigheid van deze Overlevering, waarvan de rijkdom de praxis en het leven van de gelovende en biddende kerk doordringt'.
Zo blijft de boodschap die de Vader door zijn Woord in de heilige Geest over zichzelf gebracht heeft, tegenwoordig en werkzaam in de kerk: 'God, die vroeger gesproken heeft, spreekt thans zonder onderbreking met de bruid van zijn beminde Zoon en zo brengt de heilige Geest, door wie de levende stem van het evangelie in de kerk weerklinkt en door haar in de wereld, de gelovigen tot de volle waarheid en doet Hij het woord van Christus in volle rijkdom onder hen wonen'
Strik
Je zei terecht dat je je kinderen in een eenvoudige taal zaken kunt uitleggen
Ja daar heb je helemaal gelijk in . Echter is er gekozen voor Latijn. En daarom is het 2e vaticaans concilie ook zo belangrijk geweest dat naast het latijn de mis ook in de eigentaal gevierd mag worden . Dit was best wel een doorbraak en voor vele "wat oudere" mensen bijvoorbeeld mijn Oma betekende dit dat er toch wat glans van af ging.
Weet je de Katholieken hechten nu eenmaal aan rituelen e.d maar volgen zeer zeker wel de bijbel (PS voor waarheidsvriend Je schreef dat ik een verkeerde vertaling zou gebruiken maar je hebt mijn posting gelezen omtrent de geschiedenis van de bijbel. Ik gebruik in 1e instantie de Willibrord verklaring maar heb daarnaast ook de NBG vertaling deze zijn prettig te lezen daar ik het nederlands van de staten vertaling moeilijk en niet duidelijk vind)
Over de rituelen beelden schilderingen e.d wilde ik het volgende kwijt
Besef dat de boekdrukkunst pas rond 1500 na CHR uitgevonden werd en dat in de tijd daarvoor het analfabetisme hoogtij vierden en om toch de bijbel te verklaren werden er beelden schilderijen en rituelen gemaakt/gedaan. Komt ook bij dat een visualisering van zaken vaak duidelijker is dan geschreven tekst. (kleine kinderen leren in eerste instantie oook niet meteen tekst maar plaatjes) Met de beelden kwam het gevaar vaan beeldverering aanbidding e.d Dit nu is absoluut niet waar wij doen aanspraak op Heiligen envragen om voorspraak en vereren het beeld niet het gaat om de persoon die het beeld afbeeld en maken duidelijk onderscheid in een afbeelding van Christus of Maria. Deze worden niet gelijk getrokken!
Hallo waarheidsvriend ik zag nog een antwoord van je welke ik niet begrijp je zei
************************************************************
6.
17 En als Hij een drinkbeker genomen had,18) en gedankt had, zeide Hij: Neemt dezen, en deelt hem onder ulieden.
18 Want Ik zeg u, dat Ik niet drinken zal van de vrucht des wijnstoks, totdat het Koninkrijk Gods zal gekomen zijn.
19 En Hij nam brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en gaf het hun, zeggende: Dat is Mijn lichaam,19) hetwelk voor u gegeven wordt;20) doet dat tot Mijn gedachtenis.
20 Desgelijks ook den drinkbeker na het avondmaal,21) zeggende: Deze drinkbeker22) is het nieuwe23) testament in Mijn bloed,24) hetwelk voor u vergoten wordt.25)
Kanttekeningen (aandachtspunten en verduidelijkingen aangebracht door de vertalers, is geen onderdeel van de Bijbel!!!):
*******************************************************************
Geen onderdeel van de bijbel ???? zie hieronder
Staten-Vertaling
Want ik heb van de Heere ontvangen, hetgeen ik ook u overgegeven heb, dat de Heere Jezus in de nacht, in welke Hij verraden werd, het brood nam;
En toen Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis. Evenzo nam Hij ook de drinkbeker, na het eten van het avondmaal, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij die zult drinken, tot Mijn gedachtenis. Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en deze drinkbeker zult drinken, zo verkondigt de dood des Heeren, totdat Hij komt. Zo dan, wie op onwaardige wijze dit brood eet, of de drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren.
Maar de mens beproeve zichzelf, en ete alzo van het brood, en drinke van de drinkbeker.
NBG-Vertaling
Want zelf heb ik bij overlevering van de Here ontvangen, wat ik u weder overgegeven heb, dat de Here Jezus in de nacht, waarin Hij werd overgeleverd, een brood nam,
de dankzegging uitsprak, het brak en zeide: Dit is mijn lichaam voor u, doet dit tot mijn gedachtenis Evenzo ook de beker, nadat de maaltijd afgelopen was, en Hij zeide: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, doet dit, zo dikwijls gij die drinkt, tot mijn gedachtenis. Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt Wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des Heren. Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker.
Groot-Nieuws-voor-U
De boodschap die ik ontvangen heb en die ik ook aan u heb doorgegeven, gaat terug tot op de Heer zelf; ze luidt: in de nacht waarin de Heer Jezus werd verraden, nam hij brood,
en na God gedankt te hebben, brak hij het in stukken en zei: Dit is mijn lichaam voor u. Doe dat om mij te gedenken. Zo nam hij na de maaltijd ook de beker en zei: Deze beker is het nieuwe verbond dat bekrachtigd wordt door mijn bloed. Elke keer als u hem drinkt, doe het dan om mij te gedenken Want telkens als u dat brood eet en uit die beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer totdat hij komt. Wie dus op onwaardige wijze het brood van de Heer eet en uit zijn beker drinkt, maakt zich schuldig aan een zonde tegen het lichaam en het bloed van de Heer. Voor we eten van het brood en drinken uit de beker, moeten we eerst onszelf onderzoeken
Willibrord-Vertaling
Zelf heb ik immers van de Heer de overlevering ontvangen die ik u op mijn beurt heb doorgegeven, dat de Heer Jezus in de nacht waarin Hij werd overgeleverd, brood nam, en na gedankt te hebben, het brak en zeide: ` Dit is mijn lichaam voor u. Doet dit tot mijn gedachtenis Zo ook na de maaltijd de beker, met de woorden: ` Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed. Doet dit, elke keer dat gij hem drinkt, tot mijn gedachtenis. 'Telkens als gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt. Wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker van de Heer drinkt, bezondigt zich aan het lichaam en bloed des Heren. Wij moeten onszelf onderzoeken, voor we van het brood eten en uit de beker drinken.
Luther-Vertaling
Want ik heb van den Heer ontvangen, hetgeen ik u ook heb overgeleverd, dat de Heere Jezus, in den nacht toen hij verraden werd, het brood nam,
en dankte en het brak, en zeide: Neemt, eet, dit is mijn lichaam, voor u, doet dit tot mijne gedachtenis Desgelijks [nam hij] na het avondmaal, ook den kelk, en zeide: Deze kelk is het nieuwe verbond in mijn bloed; doet dit, zo dikwijls gij dien drinkt, tot mijne gedachtenls. Want zo dikwijls gij dit brood zult eten en uit dezen kelk drinken, zult gij den dood des Heren verkondigen, totdat hij komt Wie nu onwaardiglijk van dit brood eet of uit den kelk des Heren drinkt, is schuldig aan het lichaam en bloed des Heren. Maar de mens beproeve zichzelven, en alzo ete hij van het brood en drlnke uit den kelk;
Leidsche Vertaling
Want ik heb zelf van den Heer vernomen, wat ik u ook overgeleverd heb, dat de Heer Jezus in den nacht waarin hij overgeleverd werd brood nam en na gedankt te hebben het brak, met de woorden: Dit is mijn lichaam, dat voor u is; doet dit tot mijn gedachtenis
Desgelijks nam hij den beker na den maaltijd en zeide: Deze beker is het nieuwe verbond door mijn bloed; doet dit, telkens wanneer gij dien drinkt tot mijn gedachtenis Want zo dikwijls gij dit brood eet en den beker drinkt, dan verkondigt gij den dood des Heeren, totdat hij komt Wie dus op onwaardige wijze het brood eet en den beker des Heeren drinkt vergrijpt zich aan het lichaam en het bloed van den Heer.Men onderzoeke zichzelf en ete zo van het brood en drinke zo uit den beker;
Waarheidsvriend je schreef
******************************************************************************
Wat houdt het Mea Culpa in? Verder heeft u er gelijk in dat iedere Godsdienst wel een paar zwarte bladzijden heeft. Alleen heeft de R.K.K er wel een paar die super, super, super zwart zijn. Denk hierbij aan de Nederlandse protestanten. Ik dacht dat er ongeveer 500.000 omgebracht zijn. En wat dacht u van de hugenoten. Miljoenen zijn er uitgemoord. De beeldenstorm, wat niet goed is te praten, is in dit perspectief wel te begrijpen.
*******************************************************************
Graag wil ik je het volgende antwoord meegeven
Ook in Nederland zijn door de protestanten katholieken ter dood gebracht, maar alleen in 1572, door geuzensoldaten bij de inname van steden, onder afkeuring van Willem van Oranje. Ongeveer 100 kloosterlingen en priesters waren het slachtoffer, o.a. de bekende 19 martelaren van Gorcum, en bovendien nog talrijke leken. Later echter niet meer. Het Nederlandse volk houdt nu eenmaal niet van dwang.
Maar wel nam men andere middelen te baat. Zo kent Nederland bijv. de beeldenstorm. Onder wiens leiding die stond, is een onuitgemaakte kwestie. Op verschillende plaatsen deden de predikanten en consistories echter zelf mee en hielden na de vernieling dankoefeningen.
Het stond de katholieken van Nederland vrij om katholiek te blijven, maar alle kerken werden hun ontnomen en de uitoefening van hun godsdienst was hun verboden. Sinds de tweede helft der zeventiende eeuw werd deze weer oogluikend toegestaan, maar tegen betaling aan de plaatselijke overheid, en hun kerken mochten van buiten niet op kerken gelijken. Katholieken scholen waren verboden. De katholieken waren overal van de openbare ambten uitgesloten. Dat alles woog dubbel zwaar in het geheel katholieke zuiden: hun kerken ontnomen en bezocht door enkele uit het noorden geïmporteerde protestantse overheden, aan wie zijzelf moesten betalen om in een schuilkerk godsdienstoefeningen te houden. Wanneer het zuiden ooit "donker" geweest is, dan is het aan deze verdrukking te danken. Maar het katholieke volk is verdraagzaam: veruit de meesten van hen zullen uit dit geschrift voor het eerst deze verdrukking van hun voorvaderen vernemen !
waarheidsvriend je hebt een mening over de paus(en) deze deel ik ten dele met je maar..............
Zelfs bij de pauskeuze ging de politiek een rol spelen, de paus was immers ook bestuurder van de Kerkelijke Staat. De vorsten van Frankrijk en Duitsland en adellijke geslachten oefenden daarom op de pauskeuze vaak invloed uit. Daardoor zijn er wel eens tegenpausen geweest, en ontstond tijdelijk het Westerse Schisma, omdat men niet goed meer wist, wie nu eigenlijk paus was. Dergelijke pausen hadden dikwijls meer belangstelling voor de kunst der Renaissance en voor politiek, dan om de zo nodige hervorming der kerkelijke tucht door te voeren. Toch moet men erkennen, dat God zijn Kerk wonderbaar heeft bijgestaan.Er zijn onwaardige pausen geweest, !!!!!!maar geen dezer heeft de kerk in dwaling gebracht!!!!!!!!
Strik je schreef het volgende en ik neem aan dat je daar de Paus mee bedoelde
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Alleen God de Vader en God de Zoon zijn onfeilbaar. Wij mensen kunnen ons die eigenschap niet toeeigenen, dat is ketterij!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Welnu hieronder nog wat omtrent de paus en waarom wij die nodig zouden hebben het is slechts een deel van de volledige tekst indien je die wenst hoor ik het graag
Het geloofsmysterie omvat zowel de Kerk als de paus. Het gaat erom in geloof te aanvaarden wat het wezen van de Kerk uitmaakt en wie de paus ten diepste is. Het vraagt van ons een overgave in geloof. Het geloof dat wij ontvangen en niet zelf gemaakt hebben.
De paus is de vicaris van de Kerk van Christus. Een vicaris is de plaatsbekleder van het hoofd. Het hoofd van de Kerk is Christus en de paus handelt in naam van Christus. Petrus, een van de twaalf apostelen, werd door Jezus Christus persoonlijk als hoofd van de Kerk aangesteld, toen Hij, de Verrezene, tot Petrus zei: "Weid mijn schapen" (Joh. 21,17). Jezus herhaalt dit driemaal om het belang van dit aan Petrus overgedragen ambt te onderstrepen. Jezus zegt ook heel duidelijk dat het ZIJN schapen zijn. Het betreft alle mensen, die in Christus geloven en niet alleen 'pausaanhangers', dus niet exclusief de schapen van Petrus. Het gaat om het hele volk van gelovigen, allen zijn de schapen van Christus!
Het was de wil van Christus de paus te benoemen als herder. De paus is noch vanzelfsprekend een heilige, noch God. De paus wordt ook niet aanbeden, omdat hij een schepsel is zoals wij (vgl. Openb. 19,10).
Origineel geplaatst door Bart-rk
Het geloofsmysterie omvat zowel de Kerk als de paus. Het gaat erom in geloof te aanvaarden wat het wezen van de Kerk uitmaakt en wie de paus ten diepste is. Het vraagt van ons een overgave in geloof. Het geloof dat wij ontvangen en niet zelf gemaakt hebben.
De paus is de vicaris van de Kerk van Christus. Een vicaris is de plaatsbekleder van het hoofd. Het hoofd van de Kerk is Christus en de paus handelt in naam van Christus. Petrus, een van de twaalf apostelen, werd door Jezus Christus persoonlijk als hoofd van de Kerk aangesteld, toen Hij, de Verrezene, tot Petrus zei: "Weid mijn schapen" (Joh. 21,17). Jezus herhaalt dit driemaal om het belang van dit aan Petrus overgedragen ambt te onderstrepen. Jezus zegt ook heel duidelijk dat het ZIJN schapen zijn. Het betreft alle mensen, die in Christus geloven en niet alleen 'pausaanhangers', dus niet exclusief de schapen van Petrus. Het gaat om het hele volk van gelovigen, allen zijn de schapen van Christus!
Het was de wil van Christus de paus te benoemen als herder. De paus is noch vanzelfsprekend een heilige, noch God. De paus wordt ook niet aanbeden, omdat hij een schepsel is zoals wij (vgl. Openb. 19,10).
Vergeef me als ik wat 'fel' reageer, maar wat jij hier zegt is, om het maar heel kortaf te zeggen, grote onzin.
Netzo als de paus van Alexandrië, en de patriarchen van Konstantinopel, Antiochië en Jeruzalem (de oude patriarchaten), en nu ook de latere patriarchen, is de paus van Rome 'gewoon' bisschop van Rome, door de andere bisschoppen in zijn gebied, na gebed en bezinning ("het heeft de Heilige Geest en ons behaagt"), benoemt als hun 'eerste onder de gelijken'. Op dezelfde manier als Petrus dat was onder de Apostelen! Omdat Rome de stad van Petrus was, werd de paus van Rome de 'eerste onder zijns gelijken' van de 5 patriarchaten, de Primus inter pares. En ik kan dit niet vaak genoeg benadrukken, ik val in herhaling!
Hoe kan het dat gedurende de eerste 900 jaar van de kerk de paus van Rome als 'eerste van de 5 patriarchaten' de rol zonder enige discussie op zich nam, en pas afstand begon te nemen toen ene Karel de Grote, belust op macht, vond dat hij (en niet de paus overigens) de eerste wereldlijk en kerkelijk leider moest worden. Hij was degene die Rome misbruikte om -plotseling- de Bijbel geheel anders te interpreteren op dit punt. Gewoon om macht.
En dat de paus de plaatsbekleder moet zijn, de 'baas', onfeilbaar etc., Dat is later bedacht, in ieder geval na het zevende oecumenische concilie.
Alle (let wel: orthodoxe) bisschoppen staan in de apostolische successie en zijn diegenen die het erfgoed van onze Heer Jezus Christus uitdragen en bewaken. Zonder onderscheid, zonder hiërarchische 'baas', wel met de primus inter pares, maar steeds in consensus, onder leiding van de Heilige Geest, zonder democratische stemmingen (zoals bij de pausverkiezing, met al het politiek geschuif vooraf), maar na overweging en gebed. En zo gaat het al vanaf de eerste synode.
007 Jij vroeg je af of
------------------------------------------
Kan je de R.K nog christelijk noemen????
Kan je de gereformeerde kerk nog christelijk noemen????
--------------------------------------------------------
Ja gelukkig wel alleen de manier van beleven is jammer genoeg vaak
een heel groot struikelpunt maar onderstaande geldt voor ons allemaal
Nee hoor tuurlijk neem ik je niet kwalijk dat je fel reageerd moet kunnen vind ik. Alhoewel ik bang ben dat we er niet uit zullen komen daar onze meningen toch wel heel erg verschillen maar goed dat is niet erg (alleen op het woordje onzin kom ik nog even terug)
Weet je waar het mij om gaat is dat er vaak gegooid wordt met opmerkingen richting de RKK die nooit eens goed zijn door genomen. Ik geef toe het is niet makkelijk en menselijke interpretaties verschillen nu eenmaal. Maar onzin schrijven doe ik niet omdat ik ronduit achter de zaken sta die ik schrijf en met mij vele. Dus in mijn ogen is het zeer zeker geen onzin en mocht dat zo zijn dan beslist alleen God daarover.
Je schreef *benoemt als hun 'eerste onder de gelijken'. Op dezelfde manier als Petrus dat was onder de Apostelen*
Als ik nu naar de volgende tekst kijk
-----------------------------------------------------------------------------------------
MT 16
19 Ik zal je de sleutels geven van het Koninkrijk van de hemelen. De deuren die jij op aarde sluit, zullen in de hemel gesloten zijn. En de deuren die jij op aarde opent, zullen in de hemel geopend zijn.
------------------------------------------------------------------------------------------
dan zie ik toch wel degelijk een verschil tussen petrus en zijn opvolgers Jezus heeft mijninziens Petrus meer rechten gegeven dan zijn opvolgers
Helemaal onderaan nogmaals een uitleg over onfeilbaar heid mischien wordt het dan duidelijker
Vwb Karel de Grote tja hij wilde de macht hebben zoals zoveel personen dit in de geschiedenis wilde (WO2 bijvoorbeeld) en als je leger maar groot genoeg kun je vele je wil opleggen dus waarom pas na 900 jaar zoals je zei begrijp ik niet helemaal. Waarom begon de Reformatie pas rond 1500 en eerder of later Dit zijn geschiedenis feiten die nu eenmaal zo zijn.
Verder valt me op dat je het veelal over orthodoxe hebt Ik denk dat je de orthodoxe niet moet vergelijken met de huidige RKK want dat is dan weer een derde vorm van geloof en ik dacht dat deze discussie ging over de moeite die mensen hebben met de RKK de paus e.d en dus een vergelijking met de orthodoxe mijninziens in deze discussie niet ter zake doet. Ik probeer slecht uit te leggen en een antwoord te geven op de vragen die reformatorische denominaties mij vragen of vertellen.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
"Ook al werd de onfeilbaarheid pas in 1870 gedefinieerd, toch was ze van het begin af een bestanddeel van het geloof – reeds de kerkvaders als Hiëronymus of Augustinus kenden haar – en de kennis van deze leer groeide in de loop van de eeuwen steeds meer."
- De leer van de onfeilbaarheid betekent niet, dat de paus in alle uitingen onfeilbaar is, dat hij zich dus nooit zou kunnen vergissen. Er zijn in de geschiedenis van de Kerk helaas ook pausen geweest, die alles behalve onfeilbaar waren. De onfeilbaarheid is ook geen verdienste van de paus. Hij is niet onfeilbaar omdat hij een bijzonder goede mens zou zijn. De onfeilbaarheid gaat terug op Christus en is zijn geschenk."
- Het Eerste Vaticaans Concilie definieerde de pauselijke onfeilbaarheid in 1870 zo: “Wanneer de bisschop van Rome ex cathedra spreekt, d.w.z. wanneer hij in uitoefening van zijn ambt als herder en leraar van alle christenen krachtens zijn hoogste apostolische ambtsbevoegdheid onherroepelijk beslist, dat een geloofs- of zedenleer in de gehele Kerk vastgehouden moet worden, dan bezit hij op grond van de goddelijke bijstand, die hem in de H. Petrus beloofd is, die onfeilbaarheid waarmee
de goddelijke Verlosser zijn Kerk in de onherroepelijke beslissing over een geloofs- of zedenleer uitgerust wilde weten.â€
omnog even terug te komen op de zin die schreef " als je leger maar groot en sterk genoeg is kun je iedereen je wil opleggen"
wilde ik het volgende nog even kwijt omdat meestal de kruistochten dan ter sprake komen
Ik citeer slechts een enkele opmerking
*de kruistochten zijn in 1e instantie begonnen om het dor de islamieten veroverde en ge indoctrineerde gebied weer terug te krijgen*
Alhoewel ik tegen elk vorm van land verovering en indoctrinatie ben kan ik dit wel plaatsen en daarbij komt ook dat het ook weer een paus is geweeest die dit heeft afgeschaft en inzag dat dit niet goed is geweetst . Maar ja in die tijd....
De belangrijkste reden van het Schisma was dat Rome op enig moment de volledige supprematie wilde over de kerk, terwijl dat in de 900 jaar ervoor binnen de 5 oude patriarchaten nimmer aan de orde was geweest.
Om dan de traditie van het geloof en de uitleg van de vroege kerkvaders er bij te halen, waarom zou de uitleg van de evangelist Matheus, 900 jaar ervoor niet een issue, nu plotseling een issue zijn geworden. De Bijbel is niet veranderd (tittel noch iota!), dus is er iets anders gebeurd, ingezet door Charlemagne: MACHT!
Ik ben Orthodox, ja! En geloof daarom dat de Schriftuitleg van de oude Vaders voldoende moet zijn voor het NU! Nogmaals de Schrift is niet veranderd, dus waarom zou de uitleg moeten veranderen. Dat geldt voor 1054, dat geldt voor de 16de eeuwse reformatie, dat geldt voor 2002!
In dat kader moet wel gezegd worden dat Augustinus een 'typisch roomse' kerkvader is, dus op veel punten niet 'gewaardeerd' door de OK. Wel door de reformatie, want hij was de 'uitvinder' van de predestinatie-leer. Ook later uitgevonden. Maar daar wil ik niet inhoudelijk op ingaan overigens.
Als je nu de vraag stelt, is de RKK christelijk, en we gebruiken de discussie van de afgelopen dagen, dan moet ik constateren dat de RK al voor het Schisma is afgeweken van de leer van de Kerk. Na het schisma zijn daar nog veel dwalingen bijgekomen. Zoals de onfeilbaarheid, die niet gebaseerd is op de Schrift (Want dan zou dat in de eerste 400 jaar van de Kerk al zijn vastgesteld), maar op de plek van de RK in de 19de eeuw: politiek en religieus wankelend, tussen oorlogen en een veranderende samenleving. Overigens heb ik veel roomse katholieken gesproken, die de onfeilbaarheid net zo ketters vinden als ik.
Een ander punt is dat de RKK ver is afgeweken van de oude Kerk, door de ontwikkelingen in het westen, de scholastiek, het humanisme, beide zijn zeer rationalistische denkwijzen, op basis waarvan er altijd een concreet antwoord moet worden gevonden op -in dit geval- geloofsvragen. Ook dit is wat ik onder meer bedoel met de veranderende samenleving. Als je dan als organisatie uit bent op 'macht' (kerkelijk bezien; en dat heeft altijd gepast in de RK structuur), dan leidt dat uiteindelijk automatisch tot de wens om 'onfeilbaarheid' vast te stellen, met alle gevolgen van dien. De Oosterse kerk gaat nog volledig uit van het geloofsmysterie: wij zijn als mens te nietig om het mysterie van God te bevatten, geloof maar dat het zo is en geef je over aan God.
Een goed voorbeeld is de uitspraak omtrent de hemelvaart van Maria. In de OK is er geen enkele reden om hier een dogma aan te verbinden: het is een niet te bevatten mysterie. In de RK wilde men 'bewijs'. Dus ...... ex cathedra etc.
In de protestantse kerken is dit al helemaal geen issue, want daar is iedere gelovige min of meer geautoriseerd om er wat van te vinden: iedereen mag de Bijbel op eigen wijze interpreteren. Daarom is dit ook zo'n interessant forum, want hier gebeurt niets anders.
Maakt jou dit nu een slecht christen. Nee hoor, want dat zit in jou, en ik kan jou niet beoordelen. Ik kan ook niet mee gaan in de mening van veel mensen hier over de RKK en/of de paus, als satan, want uiteindelijk twijfel ik niet aan de goede bedoelingen van de paus (overigens wel aan veel van zijn medewerkers in het vaticaan). Ik denk alleen dat de RKK veel te politiek in de maatschappij staat, te veel zaken oplegt die horen bij de eigen verantwoordelijkheden van de gelovigen, en dat ze daardoor hun uiteindelijke doel voorbijschieten: het herderschap.
Dit op macro-niveau (Vaticaan). Ik ben heilig overtuigd (ook uit eigen ervaring) van de goede bedoelingen van de locale RK.
