Ariene schreef:Tiberius, ik heb heel veel moeite met jouw houding.

Ik met de jouwe, maar dat had je denk ik al door.
Het is overigens niet mijn houding, maar dat van de kerkorde, die ik naspreek.

Maar goed, fijn dat je er met de broeders uitgekomen bent. Al blijf ik van mening, dat ik het dubieus van die broeders vind, om op die wijze bij leden de overwegingen van een ambtelijke vergadering te gaan vertellen en toelichten.

Overigens was dat kooltje op de lippen van Jesaja (zie hoofdstuk 6).

Ariene schreef:Mijn zorg is nu hoe ik alles duidelik op papier krijg.

Tiberius, ik heb heel veel moeite met jouw houding.

Voor de duidelijkheid:
Ik heb de kerkenraad niet ter verantwoording geroepen.
Ik heb geen wettelijke klacht ingediend.

Wat had ik wel:
Moeite met de omstandigheden van de kandidaten.
-Geen H.A., Gezondheidsproblemen

Ik kan mijn zorgen natuurlijk delen met allerlei gemeenteleden die dezelfde mening hebben als ik, maar dat vind ik niet correct.
Ik heb er voor gekozen mijn zorgen neer te leggen bij mijn wijkouderlingen zodat de last van mijn schouders af zou kunnen.

Mijn wijkouderling waardeerde dat en bood de mogelijkheid om er over te spreken.
Iets wat ik zeer gewaardeerd heb, maar wat niet mijn intentie was.

Maar hoe was het gesprek...

Het was een fijn en eerlijk gesprek.
De procedure is uitgelegd.
er blijkt geen unanieme mening te zijn dat kandidaten ook gebruik horen te maken van het H.A.
Hierdoor komen ook niet Avondmaals gangers op de lijst.
Wel wordt er gezocht naar Levende leden, dit kan bij ons nog losstaan van het H.A.

Wat betrefd de gezondheidsproblemen is er vertrouwen dat de Heere zorgt.

Dit was de globale gedachten achter de verkiezing.
Daarnaast is er gesproken over de spanning die er blijft bestaan tussen Het kooltje op de lippen van Jeremia en onze verantwoordelijkheid.
Het blijft moeilijk, waar kan God zorgen en met welke omstandigheden houdt de kerkenraad rekening.
Er is hier vooral de scheiding aangebracht tussen karakter en omstandigheden.
Ook daar valt over te twisten maar dat was mijn insteek niet.
Ik zocht begrip voor hun keuze en motivatie.
Die is nu duidelijk en dan moet, maar kan ik het ook laten rusten!

Zowel de ouderling als wij hebben een zeer positieve en bindende avond gehad.
17 december is de stemming, ik wil nu niets liever dan vertrouwen op Gods trouwe zorg.

Fijn ariene dat je een goed gesprek hebt gehad.

Tiberius schreef:Maar goed, nu je toch de term "wettige bezwaren" laat vallen: wat zijn wettige bezwaren eigenlijk precies?

Los van Arienes verhaal (maar met gebruikmaking van haar voorbeelden) vind ik dit toch wel een boeiende vraag. Ik zou zo gauw geen eenduidige definitie kunnen geven van een wettig bezwaar. Belangrijkste vind ik dat het een degelijk onderbouwd bezwaar is. En dan kunnen er volgens mij zowel bijbelse als praktische bezwaren zijn. Het feit dat iemand structureel niet deelneemt aan de Tafel des Heren, lijkt mij een legitiem bijbels bezwaar (misschien is 'punt van zorg' een betere benaming dan het toch wat juridisch klinkende 'bezwaar'). Een ambtsdrager moet toch ook leiding geven in het geloof? Praktisch bezwaar: een depressie of een burn-out lijken mij niet de meest ideale omstandigheden als het gaat om (kerkelijk) leiderschap. Waarbij ik wel wil benadrukken dat je deze bewaren zo zakelijk mogelijk moet verwoorden en dus niet op de persoon gaan spelen.

Tiberius schreef:

Mister schreef:De kerkenraad is te bevragen op haar kandidaatstelling.

Dat is dus niet zo; daar is de kerkenraad autonoom in, alleen ambtelijk verantwoording schuldig aan hun Zender.
Een kerkenraad is geen democratische instelling of een bestuur van een instelling.

Bovendien: hoe kan een kerkenraadslid daar antwoord op geven? Bij mijn weten schrijft elk kerkenraadslid een lijstje met namen op en degenen die de meeste keren voorkomen worden gekandideerd. Dus een bezoekend wijkouderling kan alleen zijn eigen overwegingen geven.

Als goed vrijgemaakte kan ik het niet laten om even te wijzen op artikel 31. Een besluit van een vergadering is bindend tenzij bewezen wordt vanuit de Bijbel, dat het met de Bijbel in strijd is. De Bijbel heeft meer gezag dan de kerkraad. De Bijbel is glashelder dat de ambten bediend moeten worden door mensen die op Hem vertrouwen en zich kinderen van Hem weten en wie zich door Hem verlost weet gaat ook aan het avondmaal aan.

Ariene, hierom snap ik dit stukje niet:

Het was een fijn en eerlijk gesprek.
De procedure is uitgelegd.
er blijkt geen unanieme mening te zijn dat kandidaten ook gebruik horen te maken van het H.A.
Hierdoor komen ook niet Avondmaals gangers op de lijst.
Wel wordt er gezocht naar Levende leden, dit kan bij ons nog losstaan van het H.A.

Heeft men gezegd hoe dat samen kan gaan, levende leden zijn maar niet aan het vondmaal aangaan? Wie zich door Hem verlost gedenkt toch ook dat offer dat ons redding bracht? Of ben je ook een levend lid als je iedere zondag naar de kerk gaat en meezingt enzo, maar je niet door Hem verlost weet omdat er sprake is van goede wil / intenties?

Met verbazing zit ik dit topic te lezen. Tiberius, hoe kom je erbij om zo snel te stellen dat iemand die een kerkenraadslid vertelt dat hij/zij ergens moeite mee heeft daarmee de kerkenraad 'op het matje' roept? Als de relatie tussen kerklid en ouderling goed is, dan is dat toch de normaalste zaak van de wereld? En dan kan die ouderling wel bepalen wat hij wel of niet kwijt kan over de procedure.

Daarbij: ouderlingen zijn ook mensen en kerkenraden maken fouten. Als je er van overtuigd bent dat je kerkenraad een fout besluit genomen heeft, waarom zou je dat niet kenbaar mogen maken aan je ouderling? Ariene heeft wat dat betreft precies dat gedaan wat ze hoort te doen: onder vier ogen overleggen (via mail, maar qua privacy komt dat op hetzelfde neer - het gaat er om dat je niet eerst onrust in de gemeente gaat stoken) over haar probleem. Je hoeft niet te wachten met het stellen van een vraag totdat er verkiezingen zijn geweest en de betreffende broeder benoemd is. Vragen stellen mag altijd. Gesteld dat er echt een fout gemaakt is, dan geldt, zoals bijna altijd: hoe eerder begonnen wordt met herstel hoe beter. De schade is groter als er een bezwaarprocedure gestart wordt dan wanneer de kerkenraad bekend zou maken dat er nog eens over de kandidaatstelling nagedacht wordt (mits er met de betrokken broeders tactvol wordt omgegaan; iemand die eerst op de lijst stond en daarna niet meer moet niet ineens 'verdacht' worden, natuurlijk).

Voor wat betreft de bezwaren die Ariene aandroeg: Als ouderling kan ik me niet voorstellen dat iemand die zelf last heeft van een depressie of burnout het ambt goed kan bekleden zonder schade voor zichzelf. Dit zeggende besef ik daarbij wel dat geen burnout of depressie gelijk is aan een andere. Maar wie als ouderling niet stevig in zijn schoenen staat zal problemen hebben om te gaan met de problemen die hij bij anderen ziet. Ouderling zijn is mooi, je kunt er enorm van groeien ook in je eigen geloof (dat is misschien nog wel de eerste les van drie jaar ouderlingschap tot nu toe: je leert minstens net zoveel van je 'schapen' als wat je zelf ooit zou kunnen inbrengen), maar je komt ook zaken tegen die je een flinke zet kunnen geven; je zou er depressief van kunnen worden, als je het nog niet was.

Voor wat betreft het avondmaal: Avondmaalsgang is voor een christen een eis. Wie structureel niet aangaat, gedraagt zich in leer en leven als een ongelovige. Hij gelooft niet dat hij deel aan Christus heeft. Zo iemand kan geen ouderling zijn. Ik weet: dit zal niet door iedereen zo gezien worden, maar anders kan ik het niet zien.

Hoe dan ook: Ariene, het is goed dat het punt is besproken. Of het helemaal uitgesproken is, weet ik natuurlijk niet, maar beter zo dan dat het blijft liggen en gaat branden.

Marnix schreef:Heeft men gezegd hoe dat samen kan gaan, levende leden zijn maar niet aan het Avondmaal aangaan? Wie zich door Hem verlost gedenkt toch ook dat offer dat ons redding bracht? Of ben je ook een levend lid als je iedere zondag naar de kerk gaat en meezingt enzo, maar je niet door Hem verlost weet omdat er sprake is van goede wil / intenties?

Er is een duidelijk besef dat het samen moet gaan.
ook de ouderling zelf was hier verlegen mee omdat wij het beiden zien als het verachten van het offer van God.
Ook uit het aspect begeleiding kwamen we niet. Avondmaalschroom bestaat maar is niet bijbels.
Hoe kan een betreffende ouderling deze mensen hepen? Ook dit bleef een vraag waar het enige antwoord is dat God ook
nog mensen daarvoor kan gebruiken die zelf niet aan kunnen gaan.

Een beetje het verhaal van het evangeliseren terwijl jezelf niet bekeerd ben.


Tiberius:
Heb jij nooit vragen wat betrefd de kerkelijke gang van zaken?
En als die er zijn, mag je daar dan niet met de broeders over spreken?

Nu heb ik jou goedkeuring niet nodig, maar ik begrijp niet waarom ik zo hoogmoedig en brutaal in deze overkomt.
Wij hebben ook een periode een prediking gehad die niet pastte binnen ons kerkverband.
Al hadden er toen geen leden opgestaan die daarover in gesprek zijn gegaan met de kerkenraad waren we nu colectief GG geweest

Marco schreef:Hoe dan ook: Ariene, het is goed dat het punt is besproken. Of het helemaal uitgesproken is, weet ik natuurlijk niet, maar beter zo dan dat het blijft liggen en gaat branden.

Dankjewel Marco,

Mijn zorgen zijn uitgesproken en absoluut begrepen.
Aan de andere kant zijn de zorgen van de kerkenraad ook uitgesproken en begrijp ik dat
iets wat jarenlang gewoon is geweest niet zomaar veranderd.
Wel ervaarde ik een stukje bewustwording.
Sommige dingen zijn soms zo gewoon dat niemand er meer bij nadenkt,
wel weet ik uit andere gesprekken dat ook onze predikant hier niet achter staat.
Daarnaast begrijp ik ook dat het voor de kerkenraad een moeilijke taak is om mannen te vinden.
We hebben niet veel mannen aan de Avondmaalstafel, en daarnaast zitten daar ook heren die
boven de 75 zijn of in hun leven andere signalen afgeven.

En dan valt de keuze op een broeder waar de kerkenraad toch enig Licht van Christus ziet schijnen, maar
nog geen deel nemen aan het H.A.
Hoewel ik het moeilijk en onbijbels bijft vinden, kan ik me er wel bij neerleggen.
En verder mogen we geloven dat de uiteindelijke stemming ook niet buiten Gods wil omgaat.

Als de 'nood' maar hoog genoeg wordt geacht, zouden zo ook de dames in aanmerking komen. 't Klopt wel niet, maar we kunnen niet anders.

Misschien kan je je er op korte termijn bij neerleggen. Maar het blijft niet goed. Er wordt eerst gekeken naar bekeerden en als er dan niet genoeg bekeerden zijn wordt bij gebrek aan beter een onbekeerde aangedragen die zich op zich verder wel als goed kerkmens gedraagt. Het probleem is dan dat er niet meer ware gelovigen in de kerk zitten en dat probleem moet worden aangepakt.

Als er niet genoeg buschauffeurs zijn kan je iemand zonder rijbewijs wel de bus laten besturen, maar de kans dat dat tot meer schade leidt is erg groot.

refo schreef:Als de 'nood' maar hoog genoeg wordt geacht, zouden zo ook de dames in aanmerking komen. 't Klopt wel niet, maar we kunnen niet anders.

Als ik dat voorstel wordt ik onder censuur gezet.

Ariene schreef:

refo schreef:Als de 'nood' maar hoog genoeg wordt geacht, zouden zo ook de dames in aanmerking komen. 't Klopt wel niet, maar we kunnen niet anders.

Als ik dat voorstel wordt ik onder censuur gezet.

Daar moeten dan wel argumenten voor zijn.
Overigens hoeft de DKO er niet voor aangepast te worden. Die verbiedt het passieve kiesrecht voor vrouwen niet.

refo schreef:

Ariene schreef:

refo schreef:Als de 'nood' maar hoog genoeg wordt geacht, zouden zo ook de dames in aanmerking komen. 't Klopt wel niet, maar we kunnen niet anders.

Als ik dat voorstel wordt ik onder censuur gezet.

Daar moeten dan wel argumenten voor zijn.
Overigens hoeft de DKO er niet voor aangepast te worden. Die verbiedt het passieve kiesrecht voor vrouwen niet.

Refo, als je iets ontdekt hebt blijf je er ook over doorzeuren, hè. Ik heb je de vorige keer toch duidelijk gemaakt hoe dat kwam? En ik neem aan dat je het zelf ook als een ludiek iets ziet en niet als serieuze optie.

Theoretisch gezien heeft hij wel gelijk maar goed. Laat ik dan eens een knuppel in het hoenderhok gooien en de volgende stelling lanceren:

- Beter een bekeerde vrouw, dan een onbekeerde man als ouderling / diaken

Korte toelichting: In de door Ariene geschetste situatie is er een tekort aan bekeerde mannen. De reactie: Het is beiden niet goed, kan juist zijn, maar de praktijk is zodanig dat er dan gekozen moet worden tussen die twee kwaden en de vraag is: Wat kan je dan beter hebben? Een bekeerde vrouw of een onbekeerde man in het ambt? Nu kiest men noodgedwingen voor het een, kan men niet noodgedwongen beter voor het ander kiezen?

Marnix schreef:Theoretisch gezien heeft hij wel gelijk maar goed. Laat ik dan eens een knuppel in het hoenderhok gooien en de volgende stelling lanceren:

- Beter een bekeerde vrouw, dan een onbekeerde man als ouderling / diaken

Korte toelichting: In de door Ariene geschetste situatie is er een tekort aan bekeerde mannen. De reactie: Het is beiden niet goed, kan juist zijn, maar de praktijk is zodanig dat er dan gekozen moet worden tussen die twee kwaden en de vraag is: Wat kan je dan beter hebben? Een bekeerde vrouw of een onbekeerde man in het ambt? Nu kiest men noodgedwingen voor het een, kan men niet noodgedwongen beter voor het ander kiezen?

Leuke knuppel, Marnix, maar je stelling is niet eerlijk: er wordt gevraagd om te kiezen uit twee zaken die allebei tegen Gods Woord ingaan. Hoeveel erger de een is dan de ander is dan volgens mij niet zo enorm belangrijk. Beide mogen niet voorkomen.

Lees mijn toelichting nou eens even. De situatie is nu dat die keuze er sowieso al is en men kiest nu voor het ene wat tegen de Bijbel ingaat: Onbekeerden in het ambt. Mijn vraag is: Is het dan niet altijd nog beter om een bekeerde vrouw in het ambt te hebben dan een onbekeerde man, waar men nu dus voor kiest?