Waarom zingen wij zo?

[refo]

Beste jvdg,

Dit waren zo mijn gedachtegangen verwoord. Het is soms verbazingwekkend om te zien hoe krom mensen kunnen denken en tegenstrijdig zijn in zichzelf. Behalve dat het verbazingwekkend is, is het aan de ene kant ook grappig, maar aan de andere kant ook om te huilen. Hoe verduisterd kan ons verstand als mens wel niet zijn (en niet het allerminst bij bij mij), dat wij zulke tegenstrijdigheden bedenken, en zo vaak ons eigen vleselijk genot zoeken, en niet de eer van God beogen.

Ik hoop overigens dat 'Geref G' mag staan voor 'Gereformeerd Geluid', of Gereformeerd Grondbeginsel.

Ik heb twee stukjes zwart gemaakt. In het tweede zeg je dat jouw verstand allerminst verduisterd is. Ik vind dat krom en tegenstrijdig in zichzelf.

[Tiberius]

Sowieso een beetje eigenaardige discussie.

[Hendrikus]

Sowieso een beetje eigenaardige discussie.

Wat bedoel je? Waarom zingen we sowieso?

[Tiberius]

Sowieso een beetje eigenaardige discussie.

Wat bedoel je? Waarom zingen we sowieso?

Voor ons als RF-ers ben jij altijd de ongekroonde expert op het gebied van muziek.
Dan lees ik opeens dit:

Tja, onderzoek het maar eens, ...

(...)

Ik geef toe dat het een moelijke materie is, en na vele jaren musicologische, theologische en hymnologische studie weet ik ook niet alles; ...

Dat komt op mij wat eigenaardig over.

[Hendrikus]

Sowieso een beetje eigenaardige discussie.

Wat bedoel je? Waarom zingen we sowieso?

Voor ons als RF-ers ben jij altijd de ongekroonde expert op het gebied van muziek.
Dan lees ik opeens dit:

Tja, onderzoek het maar eens, ...

(...)

Ik geef toe dat het een moelijke materie is, en na vele jaren musicologische, theologische en hymnologische studie weet ik ook niet alles; ...

Dat komt op mij wat eigenaardig over.

Misschien komt Janneman het nog ophelderen. Het was zijn opmerking ten slotte

[Geref G]

Beste jvdg,

Dit waren zo mijn gedachtegangen verwoord. Het is soms verbazingwekkend om te zien hoe krom mensen kunnen denken en tegenstrijdig zijn in zichzelf. Behalve dat het verbazingwekkend is, is het aan de ene kant ook grappig, maar aan de andere kant ook om te huilen. Hoe verduisterd kan ons verstand als mens wel niet zijn (en niet het allerminst bij bij mij), dat wij zulke tegenstrijdigheden bedenken, en zo vaak ons eigen vleselijk genot zoeken, en niet de eer van God beogen.

Ik hoop overigens dat 'Geref G' mag staan voor 'Gereformeerd Geluid', of Gereformeerd Grondbeginsel.

Ik heb twee stukjes zwart gemaakt. In het tweede zeg je dat jouw verstand allerminst verduisterd is. Ik vind dat krom en tegenstrijdig in zichzelf.

Beste Refo,

U leest niet goed. Ik gaf aan dat ons verstand zo verduisterd is, en dat mijn verstand nog niet het minste verduisterd is. Dus niet allerminst verduisterd, maar allermeest verduisterd. Dat uw verstand ook verduisterd is bevestigt u door uw reactie.

[Geref G]

Wat vreemd, al die discussies die ik hier lees. Aan de ene kant moet het oude zoveel mogelijk weg, er moet een nieuwe (herziene staten)vertaling komen, de psalmen zouden eens vervangen moeten worden door een nieuwere berijming, en allerlei vernieuwingen moeten doorgevoerd worden in de eredienst, maar wat sommige dingen betreft voert men ineens wel een vurig pleidooi om weer terug naar het oude te gaan, want zo deed men het immers vroeger? Ritmisch zingen? Wat is dat nu voor achterhaald iets dan? Wie doet dat nu nog? Dan loop je toch ECHT achter dacht ik. Bepaald geen vernieuwing dus.

Beste jvdg,

Dit waren zo mijn gedachtegangen verwoord. Het is soms verbazingwekkend om te zien hoe krom mensen kunnen denken en tegenstrijdig zijn in zichzelf. Behalve dat het verbazingwekkend is, is het aan de ene kant ook grappig, maar aan de andere kant ook om te huilen. Hoe verduisterd kan ons verstand als mens wel niet zijn (en niet het allerminst bij bij mij), dat wij zulke tegenstrijdigheden bedenken, en zo vaak ons eigen vleselijk genot zoeken, en niet de eer van God beogen.

Ik hoop overigens dat 'Geref G' mag staan voor 'Gereformeerd Geluid', of Gereformeerd Grondbeginsel.

Met deze toelichting ben ik het met je eens.
Het was dus geen cynische reactie, maar een serieuze, nuchtere, constatering.
Met name geef je dat door in je voorlaatste zin.

Een serieuze, nuchtere constatering? Waarop baseer je dan uitlatingen als "het oude moet zoveel mogelijk weg", "DE psalmen zouden moeten worden vervangen door een nieuwere berijming" [is de berijming 1773 dan DE psalmen?], "allerlei vernieuwingen moeten worden doorgevoerd in de eredienst"? Waar haal je dat vandaan?
Makkelijk karikatuurtje, niet echt een Gereformeerd Geluid maar eerder Gereformeerd Gemakkelijk schoppen....

Beste Hendrikus,

De vraag is dus waar ik het vandaan haal. In mijn eerste bericht gaf ik aan dat ik die indruk kreeg, als ik wat rondsnuffel op het forum. Ik lees meer dan dat ik post, maar dit moest mij even van het hart. Het is dus geen karikatuur, maar een waarneming.

[Mister]

Beste jvdg,

Dit waren zo mijn gedachtegangen verwoord. Het is soms verbazingwekkend om te zien hoe krom mensen kunnen denken en tegenstrijdig zijn in zichzelf. Behalve dat het verbazingwekkend is, is het aan de ene kant ook grappig, maar aan de andere kant ook om te huilen. Hoe verduisterd kan ons verstand als mens wel niet zijn (en niet het allerminst bij bij mij), dat wij zulke tegenstrijdigheden bedenken, en zo vaak ons eigen vleselijk genot zoeken, en niet de eer van God beogen.

Ik hoop overigens dat 'Geref G' mag staan voor 'Gereformeerd Geluid', of Gereformeerd Grondbeginsel.

Ik heb twee stukjes zwart gemaakt. In het tweede zeg je dat jouw verstand allerminst verduisterd is. Ik vind dat krom en tegenstrijdig in zichzelf.

Beste Refo,

U leest niet goed. Ik gaf aan dat ons verstand zo verduisterd is, en dat mijn verstand nog niet het minste verduisterd is. Dus niet allerminst verduisterd, maar allermeest verduisterd. Dat uw verstand ook verduisterd is bevestigt u door uw reactie.

Duister hier...

[jvdg]

Inderdaad, de post van Geref G is bizar, maar de reactie van jvdg zo mogelijk nog bizarder...

Die conclusie begrijp ik wel, maar je hebt mijn conclusie niet willen begrijpen.
Beetje goedkoop hoor, zo'n verwijt, zeker gezien het feit dat je dit niet onderbouwt.

[Zita]

Wat vreemd, al die discussies die ik hier lees. Aan de ene kant moet het oude zoveel mogelijk weg, er moet een nieuwe (herziene staten)vertaling komen, de psalmen zouden eens vervangen moeten worden door een nieuwere berijming, en allerlei vernieuwingen moeten doorgevoerd worden in de eredienst, maar wat sommige dingen betreft voert men ineens wel een vurig pleidooi om weer terug naar het oude te gaan, want zo deed men het immers vroeger? Ritmisch zingen? Wat is dat nu voor achterhaald iets dan? Wie doet dat nu nog? Dan loop je toch ECHT achter dacht ik. Bepaald geen vernieuwing dus.

Beste jvdg,

Dit waren zo mijn gedachtegangen verwoord. Het is soms verbazingwekkend om te zien hoe krom mensen kunnen denken en tegenstrijdig zijn in zichzelf. Behalve dat het verbazingwekkend is, is het aan de ene kant ook grappig, maar aan de andere kant ook om te huilen. Hoe verduisterd kan ons verstand als mens wel niet zijn (en niet het allerminst bij bij mij), dat wij zulke tegenstrijdigheden bedenken, en zo vaak ons eigen vleselijk genot zoeken, en niet de eer van God beogen.

Ik hoop overigens dat 'Geref G' mag staan voor 'Gereformeerd Geluid', of Gereformeerd Grondbeginsel.

Met deze toelichting ben ik het met je eens.
Het was dus geen cynische reactie, maar een serieuze, nuchtere, constatering.
Met name geef je dat door in je voorlaatste zin.

Een serieuze, nuchtere constatering? Waarop baseer je dan uitlatingen als "het oude moet zoveel mogelijk weg", "DE psalmen zouden moeten worden vervangen door een nieuwere berijming" [is de berijming 1773 dan DE psalmen?], "allerlei vernieuwingen moeten worden doorgevoerd in de eredienst"? Waar haal je dat vandaan?
Makkelijk karikatuurtje, niet echt een Gereformeerd Geluid maar eerder Gereformeerd Gemakkelijk schoppen....

Wat ik in de discussies vooral waarneem is dat er behoefte is aan kwaliteit, zowel in Bijbelvertaling als in psalmberijming- en melodiering (is dat een woord?). Over Bijbelvertaling wordt bij kwaliteit verschillend gedacht: de een pleit voor verstaanbaarheid als maatstaf, de ander voor betrouwbaarheid. Niemand pleit voor nieuwheid als maatstaf voor kwaliteit. Hetzelfde geldt voor de psalmen. Sommigen zijn zeer gehecht aan Datheen of 1773, en zien in de verbondenheid met die berijmingen een goede maatstaf voor kwaliteit. Anderen kiezen eerder voor 'dichter bij de onberijmde psalmen' of 'literaire kwaliteit' als maatstaf voor kwaliteit. Niemand pleit voor oud omdat het oud is of nieuw omdat het nieuw is.
Ofwel: nieuwheid of oudheid zie ik zelden als doel of maatstaf. Maar ik zal wel verduisterd zijn.

[Marnix]

Kijk, en dat is nou eens een wijze reactie. De allergische reactie op veranderingen leidt vaak tot ongenuanceerd denken, in termen van oud en nieuw, anders etc, waardoor mensen het waarom uit het oog verliezen en zich vaak beperken tot: Het moet moderner, het moet nieuw, tradities hebben geen waarde meer etc. De vormen zouden centraal staan en daarom maar worden aangepast.

Terwijl mensen voor veel veranderingen juist goede redenen hebben. Vormen veranderen juist vaak omdat de inhoud centraal staat en men wil dat die zo goed mogelijk overkomt. Vormen staan in dienst van de inhoud en dan is het veranderen van vormen dus juist ook om de inhoud te dienen. Daarom ben ik bijvoorbeeld voor een begrijpelijke Bijbelvertaling. Daarom ben ik ook zo blij met de Psalmberijming van 1985, die we in mijn kerk hanteren. Het dient de inhoud, de taal is begrijpelijk en dat zorgt er voor dat ik beter besef wat ik zing.

Geref G, jij beperkt je hier puur tot de veranderingen zelf en dan kom je tot de conclusie dat het toch maar vreemd is dat er dingen die vroeger gebeurden, nu niet meer gebeuren, maar dat dat voor het ritmisch zingen niet geldt. Het probleem is dat je je dus puur op tradities richt. Dat was allemaal vroeger niet gewoon en nu wel, dus is het raar dat iets wat vroeger wel gewoon was en nu niet meer, door sommigen weer wordt teruggezien.

Misschien moet je wat verder kijken dan naar tradities en naar wat gewoon is. Je moet kijken naar hoe iets bedoeld is, naar functionaliteit etc. En wat is dan het probleem dat sommigen graag weer ritmisch willen gaan zingen? Niet-ritmisch zingen is gewoon een traditie die er later in is geslopen. Het is niet verkeerd, maar de melodie is ritmisch geschreven en de meesten vinden het ook natuurlijker en prettiger zingen, misschien wel logisch want zo is het in eerste instantie ook bedoeld. Waarom is het dan zo erg als er weer ritmisch gezongen wordt?

Overigens is ritmisch zingen niet achterhaald. Het was vroeger gewoon, maar het is tegenwoordig in het overgrote deel van Nederland ook nog heel gewoon. In de meeste kerken is altijd ritmisch gezongen. In iedere vorm van muziek, of het nou klassiek van vroeger is, moderne klassiek, pop en ga zo maar door is ritme ook nooit passé geweest maar heeft er altijd in gezeten. En dat heeft zo zijn redenen

[Bonny]

Ik kan me zeer vinden in de reacties van Marnix en Zita.

[albion]

Tja, onderzoek het maar eens, ...

(...)

Ik geef toe dat het een moelijke materie is, en na vele jaren musicologische, theologische en hymnologische studie weet ik ook niet alles; ...

Dat komt op mij wat eigenaardig over.

Maar Tiberius, Janneman zit nog niet zo lang op het refoforum, en is waarschijnlijk ook niet ´belangstellend´ om te weten wie dat nou zou kunnen zijn, achter die of die avatar.
Dus dat Janneman reageert zoals hij reageert is gewoon logisch want hij weet niet beter.

[Tiberius]

Maar Tiberius, Janneman zit nog niet zo lang op het refoforum, ...

Weet heet niet zo lang: vanaf mei 2007, dus bijna twee jaar. In die periode heeft Hendrikus behoorlijk wat muziek-gerelateerde postings geplaatst.

Dus dat Janneman reageert zoals hij reageert is gewoon logisch want hij weet niet beter.

... en na vele jaren musicologische, theologische en hymnologische studie weet ik ook niet alles; ...

Tja.

[JolandaOudshoorn]

Voor alle hervormde vrouwen: in "ons" blad staat een mooi stuk over samenzang in de eredienst!