Enkele Hersteld Hervormde Gemeenten toch in hoger beroep

[Jan]

Dat de PKN in juridisch opzicht de opvolger is, staat buiten kijf, tenzij men de stemming, om welke (procedurele) reden dan ook, kan vernietigen. Strikt juridisch geredeneerd. Om de financiën en de kerkgebouwen is dit helaas voor de HHK.

Gaat het om de 'geestelijke' voortzetting, dan is de vraag niet makkelijk te beantwoorden. De HHK is qua grondslag niet 100% de NHK, de PKN ook niet. Sterker nog, de HHK zou het niet willen! Ze doen er alles aan om de grondslag te zuiveren, maar blijven toch bij de Kerkorde van '51, waar ze altijd tegen zijn geweest. Anders blijft je natuurlijk nergens met de claim dat je de geestelijke voortzetting ben van de NHK.

Dit overziend denk ik: wat een getob van niks. Ga niet zeuren over de voortzetting, daar wordt je niet bekeerd van. Zuiver de grondslag, preek volgens het Woord, en gebruik je tijd en geld voor dingen die van wezenlijk belang zijn.

[Gian]

Onder vermelding dat men nog steeds van mening is dat zij voortzetting zijn van de in 2004 opgeheven Nederlands Hervormde Kerk.

Vreemde opmerking. Ten eerste legaliseer je daarmee het bestaan van een kerkverband, alsof God dit kerkverband of organisatie nodig had om het lichaam van Christus te laten functioneren, en daarna voel je je verplicht om die organisatie met hand en tand te verdedigen, alsof ons heil (of God) daar van af hangt...
Rome achtte de georganiseerde kerk noodzakelijk, wij zijn zelfs in die zogenaamd noodzakelijke organisatie nog verdeeld...
Oftewel, nog roomser dan rooms.

[Wauwie]

Memento,

Op een paar opmerkingen van je wil ik toch nog even terugkomen. Ik vermoed dat we niet alleen van standpunt maar ook van inzicht in de feiten verschillen. Dat de behoudende groep een meerderheid was tot kort voor de scheuring, is een verschil van standpunt. Maar dat een plaatselijke (wijk)gemeente in de NHK een besluit van hogerhand kon negeren, is een misvatting. In een aantal gevallen waren uitzonderingen mogelijk, maar niet in alle gevallen. Bij de openstelling van de ambten voor vrouwen is aangegeven dat hierbij geen verplichting naar de gemeenten toe gesteld werd. Maar bij ambtsdragers-verkiezingen mochten vrouwen wel stemmen, de mogelijkheid om vrouwen te weigeren was hierbij afwezig en heeft wel eens voor problemen gezorgd. Of neem het beëindigen de zilveren koorde of de keuze van de beheersvorm: daarop waren geen uitzonderingen mogelijk. De lijn die je aanhaalt, is geen oude lijn, het was een lijn niet als dusdanig in de NHK aanwezig was! Lokaal was er geen mogelijkheid om te stellen dat de herderlijke brieven voor deze gemeente niet geldig waren, terwijl er in de keuze voor de formulieren van de sacramenten wel een vrijheid was en heel nadrukkelijk: is. Bij de gereformeerde kerkgenootschappen die ons land kent is het mogelijk een synode-besluit te negeren, in de regel is het resultaat dat je dan buiten het kerkverband staat. Op dat punt is de structuur van de NHK wezenlijk anders, dat is iets wat nogal eens vergeten wordt.

De bandbreedte van het gereformeerd belijden en het officiële belijden: Aan de huidige kerkorde is de Catechismus van Luther en de Augsburgse Confessie toegevoegd. En daar zijn ook historische gronden voor, deze belijdenissen werden door velen gehanteerd toen de andere nog niet ontstaan waren. En voor de goede orde moet daarbij gezegd worden dat de Leuenberger Konkordie geen belijdenis is, zo niet gelezen dient te worden en ook niet als zodanig in de kerkorde is opgenomen. Het spreken over een veranderde grondslag is nogal zwaar aan gezet. Maar waarom wordt er pas de laatste 15 jaar zo negatief over de Leuenberger geschreven? Heeft het niet allemaal te maken met de kerkpolitiek die de agenda's regeerde? Waarom zijn er de laatste zes à zeven jaar zulke verhalen verteld over de fusie-kerk die niet op waarheid berustten? Onze gemeente is mede door een aantal indianenverhalen van buiten af, gescheurd. Vooraf is onder andere het verhaal verteld dat kinderen aan het avondmaal toe gelaten moesten worden en dat er een verplichting zou zijn om samen te gaan met de plaatselijke Gereformeerde Kerk. Achteraf is er toch een vrij grote groep die er openlijk voor uitkomt dat er geen aanleiding voor de scheuring was, een deel van de groep kerkt ondertussen elders, uit onvrede met de instroom van rechts.

En hoe dan te staan binnen de PKN? Als je dezelfde scriba in de NHK gevraagd zou hebben naar de vrijheid, zou er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid hetzelfde antwoord gekomen zijn. Als je meent dat de PKN een on-kerk is, zoals gesteld door een groep bezwaarden, hoe is het dan wel mogelijk geweest van de NHK lid te zijn? En waarom was ik lid van de NHK en ben ik nog altijd lid van de PKN? Ik ben er gedoopt, opgegroeid, ik heb er belijdenis gedaan. En ik heb gezien dat lang niet alles de toets der kritiek kan weerstaan. In de kerkgeschiedenis zijn diverse gebeurtenissen geweest die later aangeduid zijn als 'De reformatie der kerk', bijv. de Vrijmaking. Dit is mijn beleving onbegrijpelijk. Ik lees in de bijbel over de profeten die het volk wijzen op de zonden, maar ook op een terugkeer naar Gods woord, wat heilzaam is. De kerk wordt gereformeerd door een teruggang naar Gods woord, niet door scheuringen en polemieken.

Wat betreft je ps: Het is beter om de rechtszaken te stoppen, het doorprocederen zal de uitslag m.i. niet veranderen. Het is namelijk zo dat de rechter ook niet inhoudelijk kan beoordelen omdat de kerkorde op dat punt helder is (en niet in strijd is met het burgerlijk wetboek). Vanuit de HHK is de opmerking gemaakt over de marginale toetsing van de rechter. Daar moet toch de kanttekening gemaakt worden dat er door de HHK ook een marginale onderbouwing is op welke grond de kerkorde1951 toestaat dat gemeenten zich aan het verband onttrekken. En dat is waar het om gaat, want de kerk wordt geregeerd door haar eigen statuut.

[memento]

Op een paar opmerkingen van je wil ik toch nog even terugkomen. Ik vermoed dat we niet alleen van standpunt maar ook van inzicht in de feiten verschillen. Dat de behoudende groep een meerderheid was tot kort voor de scheuring, is een verschil van standpunt. Maar dat een plaatselijke (wijk)gemeente in de NHK een besluit van hogerhand kon negeren, is een misvatting. In een aantal gevallen waren uitzonderingen mogelijk, maar niet in alle gevallen. Bij de openstelling van de ambten voor vrouwen is aangegeven dat hierbij geen verplichting naar de gemeenten toe gesteld werd. Maar bij ambtsdragers-verkiezingen mochten vrouwen wel stemmen, de mogelijkheid om vrouwen te weigeren was hierbij afwezig en heeft wel eens voor problemen gezorgd. Of neem het beëindigen de zilveren koorde of de keuze van de beheersvorm: daarop waren geen uitzonderingen mogelijk. De lijn die je aanhaalt, is geen oude lijn, het was een lijn niet als dusdanig in de NHK aanwezig was! Lokaal was er geen mogelijkheid om te stellen dat de herderlijke brieven voor deze gemeente niet geldig waren, terwijl er in de keuze voor de formulieren van de sacramenten wel een vrijheid was en heel nadrukkelijk: is. Bij de gereformeerde kerkgenootschappen die ons land kent is het mogelijk een synode-besluit te negeren, in de regel is het resultaat dat je dan buiten het kerkverband staat. Op dat punt is de structuur van de NHK wezenlijk anders, dat is iets wat nogal eens vergeten wordt.

De kerkorde van 1951 liet die ruimte, waarvan jij beweerd dat die er niet was, wel open. IK denk trouwens dat die ruimte er express in gelaten is, anders had dit veel eerder problemen opgeleverd. Ik noemde het voorbeeld van de herderlijke brieven, waarvan de kerkorde van 1951 niet expliciet stelt dat ze 'belijdend' van aard zijn, maar slechts dat de kerk daarmee belijdt dat Jezus Heer is. Hoe je het ook wendt of keert, dat die lezing van betreffend artikel mogelijk is, valt niet te ontkennen.

Mijn stelling is en blijft dus: In de kerkorde van 1951 was voldoende ruimte (zij het tussen de regels door) om exclusief gereformeerd te zijn, een ruimte die de kerkorde van de PKN niet meer laat.

De bandbreedte van het gereformeerd belijden en het officiële belijden: Aan de huidige kerkorde is de Catechismus van Luther en de Augsburgse Confessie toegevoegd. En daar zijn ook historische gronden voor, deze belijdenissen werden door velen gehanteerd toen de andere nog niet ontstaan waren. En voor de goede orde moet daarbij gezegd worden dat de Leuenberger Konkordie geen belijdenis is, zo niet gelezen dient te worden en ook niet als zodanig in de kerkorde is opgenomen. Het spreken over een veranderde grondslag is nogal zwaar aan gezet. Maar waarom wordt er pas de laatste 15 jaar zo negatief over de Leuenberger geschreven? Heeft het niet allemaal te maken met de kerkpolitiek die de agenda's regeerde? Waarom zijn er de laatste zes à zeven jaar zulke verhalen verteld over de fusie-kerk die niet op waarheid berustten? Onze gemeente is mede door een aantal indianenverhalen van buiten af, gescheurd. Vooraf is onder andere het verhaal verteld dat kinderen aan het avondmaal toe gelaten moesten worden en dat er een verplichting zou zijn om samen te gaan met de plaatselijke Gereformeerde Kerk. Achteraf is er toch een vrij grote groep die er openlijk voor uitkomt dat er geen aanleiding voor de scheuring was, een deel van de groep kerkt ondertussen elders, uit onvrede met de instroom van rechts.

De Leuenberger is, vanuit gereformeerd oogpunt gezien, een onding. Daar heb je geen indianenverhalen voor nodig. Waarom er pas de laatste 15 jaren aandacht aan gegeven wordt is simpel: Slechts toen kwamen de plannen om het op te nemen in de kerkorde. De functie die het nu heeft in de kerkorde van de PKN is toch als "leeswijzer" voor de belijdenisgeschriften. Inhoudelijk laat het geen spaan van de Dordtse Leerregels over, en moet de helft van de NGB en HC het ontgelden. Dat is nogal wat om je over op te winden, als van bovenaf gezegd wordt dat dat de waarheid is waarvolgens men de kerk wil inrichten.

En hoe dan te staan binnen de PKN? Als je dezelfde scriba in de NHK gevraagd zou hebben naar de vrijheid, zou er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid hetzelfde antwoord gekomen zijn. Als je meent dat de PKN een on-kerk is, zoals gesteld door een groep bezwaarden, hoe is het dan wel mogelijk geweest van de NHK lid te zijn? En waarom was ik lid van de NHK en ben ik nog altijd lid van de PKN? Ik ben er gedoopt, opgegroeid, ik heb er belijdenis gedaan. En ik heb gezien dat lang niet alles de toets der kritiek kan weerstaan. In de kerkgeschiedenis zijn diverse gebeurtenissen geweest die later aangeduid zijn als 'De reformatie der kerk', bijv. de Vrijmaking. Dit is mijn beleving onbegrijpelijk. Ik lees in de bijbel over de profeten die het volk wijzen op de zonden, maar ook op een terugkeer naar Gods woord, wat heilzaam is. De kerk wordt gereformeerd door een teruggang naar Gods woord, niet door scheuringen en polemieken.

Dat ben ik met je eens. Alleen, ik acht het dat de PKN een nieuwe kerk is. En dat dus degenen die meegegaan zijn met de PKN, de NHK verlaten hebben. Hierover kunnen we jarenlang aan het discussieren blijven, maar daar komen we niet uit. Het enige wat we kunnen doen is vaststellen dat die 2 visies er zijn, en dat ze beiden argumenten hebben.

Wat betreft je ps: Het is beter om de rechtszaken te stoppen, het doorprocederen zal de uitslag m.i. niet veranderen. Het is namelijk zo dat de rechter ook niet inhoudelijk kan beoordelen omdat de kerkorde op dat punt helder is (en niet in strijd is met het burgerlijk wetboek). Vanuit de HHK is de opmerking gemaakt over de marginale toetsing van de rechter. Daar moet toch de kanttekening gemaakt worden dat er door de HHK ook een marginale onderbouwing is op welke grond de kerkorde1951 toestaat dat gemeenten zich aan het verband onttrekken. En dat is waar het om gaat, want de kerk wordt geregeerd door haar eigen statuut.

De HHK vind ook niet dat zij zich aan het kerkverband hebben ontrokken, maar zij vinden dat zij niet in de fusie zijn meegegaan. De grond om over de PKN te spreken als nieuwe kerk ligt begrepen in het feit dat het confessioneel een andere kerk is.

Ik zie alleen geen heil in door-procederen, omdat de rechter gehouden is aan de juridische wetten, die een kerkgenootschap zien als een vereniging, en daarom per definitie de beslissing van de meerderheid volgt, ongeacht wat die beslissing inhoudt, mits deze maar volgens eigen regelement (lees: kerkorde) tot stand is gekomen. Heel extreem: Wanneer de meerderheid van een kerk zou besluiten Satan te gaan aanbidden ipv God, is zij, juridisch gezien, nog steeds een voortzetting van die kerk.

Ik hecht daarom geen waarde aan hoe de Nederlandse wet omgaat met de voortzettings-vraag. Ik zelf hou het bij de klassiek-gereformeerde opvatting, dat een kerk bestaat uit haar belijden. Het gaat in de kerk immers om wat men gelooft, niet om het instituut an sich. Deze visie sluit niet alleen deuren naar een fusie waarbij dwalend belijdend spreken wordt ingevoerd, maar opent ook deuren naar erkenning van anderen die een gelijk belijden hebben (ik denk hierbij niet alleen aan de kerken die de 3FvE onderschrijven, maar (internationaal) ook hen die de Westminster oid kennen).

[Afgewezen]

@Memento, als je niet hecht aan het instituut an sich, waarom dan blijven verdedigen dat de HHK de voortzetting is van de PKN? Toch belangrijk?
En als op grond van de kerkorde van 1951, die de HHK wil hanteren, de PKN de voortzetting is van de NHK, dan kan de HHK pretenderen de belijdenis voort te zetten, maar niet dat zij juridisch gezien de voortzetting van de NHK is. Helaas.

[Wauwie]

Op een paar opmerkingen van je wil ik toch nog even terugkomen. Ik vermoed dat we niet alleen van standpunt maar ook van inzicht in de feiten verschillen. Dat de behoudende groep een meerderheid was tot kort voor de scheuring, is een verschil van standpunt. Maar dat een plaatselijke (wijk)gemeente in de NHK een besluit van hogerhand kon negeren, is een misvatting. In een aantal gevallen waren uitzonderingen mogelijk, maar niet in alle gevallen. Bij de openstelling van de ambten voor vrouwen is aangegeven dat hierbij geen verplichting naar de gemeenten toe gesteld werd. Maar bij ambtsdragers-verkiezingen mochten vrouwen wel stemmen, de mogelijkheid om vrouwen te weigeren was hierbij afwezig en heeft wel eens voor problemen gezorgd. Of neem het beëindigen de zilveren koorde of de keuze van de beheersvorm: daarop waren geen uitzonderingen mogelijk. De lijn die je aanhaalt, is geen oude lijn, het was een lijn niet als dusdanig in de NHK aanwezig was! Lokaal was er geen mogelijkheid om te stellen dat de herderlijke brieven voor deze gemeente niet geldig waren, terwijl er in de keuze voor de formulieren van de sacramenten wel een vrijheid was en heel nadrukkelijk: is. Bij de gereformeerde kerkgenootschappen die ons land kent is het mogelijk een synode-besluit te negeren, in de regel is het resultaat dat je dan buiten het kerkverband staat. Op dat punt is de structuur van de NHK wezenlijk anders, dat is iets wat nogal eens vergeten wordt.

De kerkorde van 1951 liet die ruimte, waarvan jij beweerd dat die er niet was, wel open. IK denk trouwens dat die ruimte er express in gelaten is, anders had dit veel eerder problemen opgeleverd. Ik noemde het voorbeeld van de herderlijke brieven, waarvan de kerkorde van 1951 niet expliciet stelt dat ze 'belijdend' van aard zijn, maar slechts dat de kerk daarmee belijdt dat Jezus Heer is. Hoe je het ook wendt of keert, dat die lezing van betreffend artikel mogelijk is, valt niet te ontkennen.

Mijn stelling is en blijft dus: In de kerkorde van 1951 was voldoende ruimte (zij het tussen de regels door) om exclusief gereformeerd te zijn, een ruimte die de kerkorde van de PKN niet meer laat.

Als je subjectief aangeeft dat jouw bewering over de plaatselijke ruimte juist is, dan zul je deze objectief met bewijzen moeten staven. Om de discussie niet nodeloos te rekken stel ik voor dat je met argumenten (artikelen uit de kerkorde van 1951) komt waaruit blijkt dat een gemeente in de NHK een synodebesluit kon negeren en zo exclusief gereformeerd kon blijven. Laat zien waaruit die ruimte bestaat en waarop ze gebaseerd is. Als je niet met steekhoudende argumenten komt, betekend dit vanzelf dat je claim zonder tegenargument als onjuist te kwalificeren is.

De bandbreedte van het gereformeerd belijden en het officiële belijden: Aan de huidige kerkorde is de Catechismus van Luther en de Augsburgse Confessie toegevoegd. En daar zijn ook historische gronden voor, deze belijdenissen werden door velen gehanteerd toen de andere nog niet ontstaan waren. En voor de goede orde moet daarbij gezegd worden dat de Leuenberger Konkordie geen belijdenis is, zo niet gelezen dient te worden en ook niet als zodanig in de kerkorde is opgenomen. Het spreken over een veranderde grondslag is nogal zwaar aan gezet. Maar waarom wordt er pas de laatste 15 jaar zo negatief over de Leuenberger geschreven? Heeft het niet allemaal te maken met de kerkpolitiek die de agenda's regeerde? Waarom zijn er de laatste zes à zeven jaar zulke verhalen verteld over de fusie-kerk die niet op waarheid berustten? Onze gemeente is mede door een aantal indianenverhalen van buiten af, gescheurd. Vooraf is onder andere het verhaal verteld dat kinderen aan het avondmaal toe gelaten moesten worden en dat er een verplichting zou zijn om samen te gaan met de plaatselijke Gereformeerde Kerk. Achteraf is er toch een vrij grote groep die er openlijk voor uitkomt dat er geen aanleiding voor de scheuring was, een deel van de groep kerkt ondertussen elders, uit onvrede met de instroom van rechts.

De Leuenberger is, vanuit gereformeerd oogpunt gezien, een onding. Daar heb je geen indianenverhalen voor nodig. Waarom er pas de laatste 15 jaren aandacht aan gegeven wordt is simpel: Slechts toen kwamen de plannen om het op te nemen in de kerkorde. De functie die het nu heeft in de kerkorde van de PKN is toch als "leeswijzer" voor de belijdenisgeschriften. Inhoudelijk laat het geen spaan van de Dordtse Leerregels over, en moet de helft van de NGB en HC het ontgelden. Dat is nogal wat om je over op te winden, als van bovenaf gezegd wordt dat dat de waarheid is waarvolgens men de kerk wil inrichten.

De letterlijke aanduiding leeswijzer wordt in de kerkorde niet gebruikt. In de concept-kerkorde is deze formulering gebruikt: De kerk erkent de betekenis van de Konkordie van Leuenberg voor de samenbinding van de lutherse en gereformeerde tradities.’ Hierbij was de Leuenberger in het zelfde lid(I-4) als o.a. de 3FvE opgenomen. Na 1993 is er apart lid (I-5) gekomen, los van de andere belijdenissen, de formulering is dan: ‘De kerk erkent met de Konkordie van Leuenberg dat de lutherse en gereformeerde tradities door een gemeenschappelijk verstaan van het Evangelie bijeenkomen.’ De Leuenberger staat dus niet boven de andere belijdenissen, maar wordt zo in de kerkorde op een lagere plaats gekwalificeerd. De kerk bindt zich in haar belijden niet aan wat in de Leuenberger inhoudelijk wordt beleden.

En hoe dan te staan binnen de PKN? Als je dezelfde scriba in de NHK gevraagd zou hebben naar de vrijheid, zou er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid hetzelfde antwoord gekomen zijn. Als je meent dat de PKN een on-kerk is, zoals gesteld door een groep bezwaarden, hoe is het dan wel mogelijk geweest van de NHK lid te zijn? En waarom was ik lid van de NHK en ben ik nog altijd lid van de PKN? Ik ben er gedoopt, opgegroeid, ik heb er belijdenis gedaan. En ik heb gezien dat lang niet alles de toets der kritiek kan weerstaan. In de kerkgeschiedenis zijn diverse gebeurtenissen geweest die later aangeduid zijn als 'De reformatie der kerk', bijv. de Vrijmaking. Dit is mijn beleving onbegrijpelijk. Ik lees in de bijbel over de profeten die het volk wijzen op de zonden, maar ook op een terugkeer naar Gods woord, wat heilzaam is. De kerk wordt gereformeerd door een teruggang naar Gods woord, niet door scheuringen en polemieken.

Dat ben ik met je eens. Alleen, ik acht het dat de PKN een nieuwe kerk is. En dat dus degenen die meegegaan zijn met de PKN, de NHK verlaten hebben. Hierover kunnen we jarenlang aan het discussieren blijven, maar daar komen we niet uit. Het enige wat we kunnen doen is vaststellen dat die 2 visies er zijn, en dat ze beiden argumenten hebben.

Daar hoef je geen jarenlange discussie over te voeren. De argumenten die je hierboven aandraagt waardoor de PKN een nieuwe kerk zou zijn (Grondslag, Leuenberger, ruimte om een synodebesluit te negeren, enz.) heb je nog geenszins onderbouwd. Zolang dit niet gebeurt blijft het een speculatieve visie, die ik verwerp als onjuist.

Wat betreft je ps: Het is beter om de rechtszaken te stoppen, het doorprocederen zal de uitslag m.i. niet veranderen. Het is namelijk zo dat de rechter ook niet inhoudelijk kan beoordelen omdat de kerkorde op dat punt helder is (en niet in strijd is met het burgerlijk wetboek). Vanuit de HHK is de opmerking gemaakt over de marginale toetsing van de rechter. Daar moet toch de kanttekening gemaakt worden dat er door de HHK ook een marginale onderbouwing is op welke grond de kerkorde1951 toestaat dat gemeenten zich aan het verband onttrekken. En dat is waar het om gaat, want de kerk wordt geregeerd door haar eigen statuut.

De HHK vind ook niet dat zij zich aan het kerkverband hebben ontrokken, maar zij vinden dat zij niet in de fusie zijn meegegaan. De grond om over de PKN te spreken als nieuwe kerk ligt begrepen in het feit dat het confessioneel een andere kerk is.

Zie vorige opmerking, een speculatie.

Ik zie alleen geen heil in door-procederen, omdat de rechter gehouden is aan de juridische wetten, die een kerkgenootschap zien als een vereniging, en daarom per definitie de beslissing van de meerderheid volgt, ongeacht wat die beslissing inhoudt, mits deze maar volgens eigen regelement (lees: kerkorde) tot stand is gekomen. Heel extreem: Wanneer de meerderheid van een kerk zou besluiten Satan te gaan aanbidden ipv God, is zij, juridisch gezien, nog steeds een voortzetting van die kerk.

De opmerking over het aanbidden van Satan ipv God is niet extreem, die is gewoon absurd. Zie jij jezelf al zo'n voorstel aan je kerkenraad doen?

Ik hecht daarom geen waarde aan hoe de Nederlandse wet omgaat met de voortzettings-vraag. Ik zelf hou het bij de klassiek-gereformeerde opvatting, dat een kerk bestaat uit haar belijden. Het gaat in de kerk immers om wat men gelooft, niet om het instituut an sich. Deze visie sluit niet alleen deuren naar een fusie waarbij dwalend belijdend spreken wordt ingevoerd, maar opent ook deuren naar erkenning van anderen die een gelijk belijden hebben (ik denk hierbij niet alleen aan de kerken die de 3FvE onderschrijven, maar (internationaal) ook hen die de Westminster oid kennen).

Volgens de Nederlandse Geloofsbelijdenis dienen de gelovigen ook de eenheid te zoeken en die kan ik in het woud van de diverse gereformeerde kerkgenootschappen in Nederland, niet ontdekken. Ook het spreken over het belijden van de kerk is hier een struikelblok, zelfs de gesprekken hierover worden door de verschillende vleugels binnen de kerken op een laag pitje gezet. Heeft zo'n diffuus spreken over de belijdenis enige waarde? Op papier opent het deuren, maar in de werkelijkheid blijft iedereen op z'n plek en veranderd er helemaal niets.

[memento]

@Wauwie,

Het lijkt me beter deze discussie te stoppen. Jij hebt duidelijk een andere visie dan ik in dezen, en het lijkt me weinig stichtend om te gaan vechten om het gelijk.

[Afgewezen]

@Wauwie,

Het lijkt me beter deze discussie te stoppen. Jij hebt duidelijk een andere visie dan ik in dezen, en het lijkt me weinig stichtend om te gaan vechten om het gelijk.

Memento, ik vind dit een zeer interessante discussie op hoog niveau. En misschien moet je gewoon erkennen dat de argumenten van Wauwie behoorlijk valide zijn.

Tot slot een vraag aan Wauwie: hoe komt het nu dat er alleen in kerken zoals de PKN vrijzinnigheid voorkomt? Dan blijft een kerk toch in gebreke, als dat wordt getolereerd?

[memento]

@Wauwie,

Het lijkt me beter deze discussie te stoppen. Jij hebt duidelijk een andere visie dan ik in dezen, en het lijkt me weinig stichtend om te gaan vechten om het gelijk.

Memento, ik vind dit een zeer interessante discussie op hoog niveau. En misschien moet je gewoon erkennen dat de argumenten van Wauwie behoorlijk valide zijn.

Ik ontken niet dat de argumenten van Wauwie valide zijn. Net als de argumenten die de HHK-ers hanteren.

Het probleem is dat beide posities hun eigen context en vooronderstellingen kennen. Daardoor krijg je al snel een discussie waarbij lange reacties nodig zijn. Opzich wel waardevol, maar ook iets wat veel tijd kost (zeker omdat het een nooit-eindigende discussie is, omdat beide partijen elkaar toch niet overtuigen kunnen). Gezien het gebrek aan tijd daarvoor, en gezien dat ik toch een btje bang ben dat deze zaken voor sommigen (nog steeds) erg gevoelig liggen, wil ik er nu even van af zien. Mogelijk dat ik later een keer meer tijd heb om eea verder uit te zoeken, en onder woorden te brengen.

[Mister]

Daar hoef je geen jarenlange discussie over te voeren. De argumenten die je hierboven aandraagt waardoor de PKN een nieuwe kerk zou zijn (Grondslag, Leuenberger, ruimte om een synodebesluit te negeren, enz.) heb je nog geenszins onderbouwd. Zolang dit niet gebeurt blijft het een speculatieve visie, die ik verwerp als onjuist.

Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan te snappen is. Andere grondslag = andere kerk. Helder. Dat jij dat anders wil zien, begrijp ik best. Daar komen we toch niet uit. Misschien is het beter om deze discussie te stoppen.

[jvdg]

Daar hoef je geen jarenlange discussie over te voeren. De argumenten die je hierboven aandraagt waardoor de PKN een nieuwe kerk zou zijn (Grondslag, Leuenberger, ruimte om een synodebesluit te negeren, enz.) heb je nog geenszins onderbouwd. Zolang dit niet gebeurt blijft het een speculatieve visie, die ik verwerp als onjuist.

Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan te snappen is. Andere grondslag = andere kerk. Helder. Dat jij dat anders wil zien, begrijp ik best. Daar komen we toch niet uit. Misschien is het beter om deze discussie te stoppen.

Ja, de discussie is heilloos en levert voor niemand wat op.
Hooguit hete hoofden en koude harten.

Vandaar dat ik de adviezen opvolg: Slot erop

[Afgewezen]

Daar hoef je geen jarenlange discussie over te voeren. De argumenten die je hierboven aandraagt waardoor de PKN een nieuwe kerk zou zijn (Grondslag, Leuenberger, ruimte om een synodebesluit te negeren, enz.) heb je nog geenszins onderbouwd. Zolang dit niet gebeurt blijft het een speculatieve visie, die ik verwerp als onjuist.

Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan te snappen is. Andere grondslag = andere kerk. Helder. Dat jij dat anders wil zien, begrijp ik best. Daar komen we toch niet uit. Misschien is het beter om deze discussie te stoppen.

Als ik Wauwie goed begrepen heb, is de grondslag van de PKN niet echt veranderd. En bovendien is de PKN op grond van de eigen kerkorde (die door de HHK is 'meegenomen') de voortzetting van de NHK.

[cosmo]

Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan te snappen is. Andere grondslag = andere kerk. Helder. Dat jij dat anders wil zien, begrijp ik best. Daar komen we toch niet uit. Misschien is het beter om deze discussie te stoppen.

Dat is natuurlijk wel heel erg zwart-wit gedacht. Men kan immers als kerk bepalen dat de grondslag dient te veranderen, dat is juridisch gezien een normale gang van zaken.

[Mister]

Daar hoef je geen jarenlange discussie over te voeren. De argumenten die je hierboven aandraagt waardoor de PKN een nieuwe kerk zou zijn (Grondslag, Leuenberger, ruimte om een synodebesluit te negeren, enz.) heb je nog geenszins onderbouwd. Zolang dit niet gebeurt blijft het een speculatieve visie, die ik verwerp als onjuist.

Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan te snappen is. Andere grondslag = andere kerk. Helder. Dat jij dat anders wil zien, begrijp ik best. Daar komen we toch niet uit. Misschien is het beter om deze discussie te stoppen.

Ja, de discussie is heilloos en levert voor niemand wat op.
Hooguit hete hoofden en koude harten.

Vandaar dat ik de adviezen opvolg: Slot erop

Hier zat toch een slotje op??

[jvdg]

Hier zat toch een slotje op??

Daar zat een slotje op, maar de aangedragen argumenten om het topic te heropenen, deden mij besluiten om het slotje weer ongedaan te maken.