De wedergeboorte en het ware geloof

[Mister]

Ik begon dit topic, omdat er op ontzettend veel verschillende manieren over deze zaken wordt gedacht. Ik wilde graag de argumenten over en weer lezen, zodat ik een beetje begrijp waarom bepaalde mensen op een bepaalde manieren denken. Het is me bijzonder duidelijk geworden, moet ik zeggen.

Ik voeg er wel meteen aan toe, dat ik het absoluut niet met alle postings eens ben. Voor de mensen die graag willen weten hoe ik er zelf over denk: Ik sluit me van harte aan bij alle postings van Bert Mulder!

Je wilt graag argumenten horen over en weer, maar je bent het in principe altijd eens met Bert. Wat is dan de waarde van de rest van de argumenten voor je?

Volgens mij maakte Klaas Jan deze opmerking na het lezen van de discussie.

Dus... :mrgreen:

[Klaas-Jan]

Ik begon dit topic, omdat er op ontzettend veel verschillende manieren over deze zaken wordt gedacht. Ik wilde graag de argumenten over en weer lezen, zodat ik een beetje begrijp waarom bepaalde mensen op een bepaalde manieren denken. Het is me bijzonder duidelijk geworden, moet ik zeggen.

Ik voeg er wel meteen aan toe, dat ik het absoluut niet met alle postings eens ben. Voor de mensen die graag willen weten hoe ik er zelf over denk: Ik sluit me van harte aan bij alle postings van Bert Mulder!

Je wilt graag argumenten horen over en weer, maar je bent het in principe altijd eens met Bert. Wat is dan de waarde van de rest van de argumenten voor je?

Volgens mij maakte Klaas Jan deze opmerking na het lezen van de discussie.

Dus... :mrgreen:

Jongere heeft gelijk... Ik maakte die opmerking na het lezen van de discussie. Mijn standpunt stond overigens als vast. Maar voor de argumentatie verwijs ik naar Bert Mulder... En ik was ook benieuwd naar de argumenten van de andere kant. Daar moeten we altijd eerlijk mee omgaan, toch?

[jmpavo]

Geachte Marnix, hier zit een heel ingewikkeld stuk dogmatiek aan verbonden. Wel eens van supralapsarian en infralapsarian gehoord?

Alles is door God van eeuwigheid besloten. Toch maakt dat God niet tot de auteur van de zonde.

Toch had de mens in het paradijs een geheel vrije wil. Door de zondeval, echter, kan de mens van nature alleen het kwade willen.

Beste Bert, ik lees twee paradoxen in je reactie: alles door God besloten en toch maakt dat God niet tot de auteur van de zonde; en: alles door God besloten en toch had de mens in het paradijs een vrije wil.
Waarom kun je deze paradoxen wél laten staan en de paradox van 'God wil dat alle mensen zalig worden en God wil niet dat alle mensen zalig worden' niet?

[memento]

Beste Bert, ik lees twee paradoxen in je reactie: alles door God besloten en toch maakt dat God niet tot de auteur van de zonde; en: alles door God besloten en toch had de mens in het paradijs een vrije wil.
Waarom kun je deze paradoxen wél laten staan en de paradox van 'God wil dat alle mensen zalig worden en God wil niet dat alle mensen zalig worden' niet?

Je kan dit ook dichtredeneren hoor. Hoor zijn genoeg 'sluitende' theodicees bedenkbaar.

Echter, we moeten bedenken dat de Schrift het spreken van God is, bedoelt om te geloven. En geloof is meer gebaat bij paradoxen, dan bij sluitende systemen. Kerkvader Tertullianus zei eens: Ik geloof, omdat het absurd, paradoxaal, is. Ook Augustinus en Luther hebben geworsteld met de spanningen, de paradoxen uit de Schrift. Geef Heer, wat u beveelt, en beveel dan wat u wil als duidelijk voorbeeld hoe deze paradox beleefd werd.

De geschiedenis toont ons duidelijk dat waar het systeem hoger gesteld wordt dan het geloof, het geloof verwordt tot lijdelijk afwachten (hypercalvinisme of onverschilligheid) of tot zelfredzaam activisme (arminianisme). Dat wil niet zeggen dat we niet dogmatisch mogen nadenken, maar wél dat we niet met onze dogmatiek moeten proberen de gezonde spanning van de Schrift glad te poetsen. Want dan houden we een kloppend systeem over waar niets vanuit gaat.

Geloof wordt geboren in de onmogelijkheid!

[Bert Mulder]

Geachte Marnix, hier zit een heel ingewikkeld stuk dogmatiek aan verbonden. Wel eens van supralapsarian en infralapsarian gehoord?

Alles is door God van eeuwigheid besloten. Toch maakt dat God niet tot de auteur van de zonde.

Toch had de mens in het paradijs een geheel vrije wil. Door de zondeval, echter, kan de mens van nature alleen het kwade willen.

Beste Bert, ik lees twee paradoxen in je reactie: alles door God besloten en toch maakt dat God niet tot de auteur van de zonde; en: alles door God besloten en toch had de mens in het paradijs een vrije wil.
Waarom kun je deze paradoxen wél laten staan en de paradox van 'God wil dat alle mensen zalig worden en God wil niet dat alle mensen zalig worden' niet?

Omdat het lijnrecht tegen de Schrift in is, dat God allen zalig wil maken. Om een paar voorbeelden te noemen:

Het staat in de Bijbel dat God Farao's hart verhardde.

10 En Mozes en Aaron hebben al deze wonderen gedaan voor Farao's aangezicht; doch de HEERE verhardde Farao's hart, dat hij de kinderen Israels uit zijn land niet trekken liet.26)

Rebecca kreeg te horen over Ezau, voordat hij geboren was, dat God hem haatte.

11 Want als de kinderen nog niet geboren waren,36) noch iets goeds37) of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods,38) dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;39)
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere40) zal den mindere dienen.41)
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad,42) en Ezau heb Ik gehaat.

En ook bevestigd door de Nederlandse professoren te Dordt, 1618-1619:

Dit dan dus gesteld en bewezen zijnde, verwerpen wij deze navolgende leerstukken der Remonstranten. Haags. Conf. pag. 158. Latijnsche Brand. p. 186. Antwoord aan die van Walch. p.50, 51. Grevinch. Tegen Ames. pag. 8, 9, en 15. Conf. 139. Nederlandsche Conf. 139. Latijnsche Conf. Brand. 157 Brand. 185 In de Ant. op de Stell, en de Tegenst. Delf. Conf. Haags. pag. 160. Brand. Latijnsche Cont. 189. Antw. aan die van Walch. 50, 51.

I.
Dat Christus voor alle menschen even na en even gelijk de zaligheid verkregen heeft, daar nochtans aan vele miljoenen menschen de dood van Christus noch verkondigd, noch bekend gemaakt wordt.

[Marnix]

Nu maak je je er iets te makkelijk van af Bert. Je zegt: Dat God wil dat iedereen zalig wordt is niet waar... en dan noem je 4 voorbeelden. Maar dat God dit wel wil staat zwart op wit in de Bijbel. Als de Bijbel A en B zegt kan je niet zeggen: A is niet waar want in de Bijbel staat B. Dan ga je van de twee kanten van de paradox die de Bijbel noemt er 1 wegstrepen op basis van 2. Kortom, je beredeneert het verstandelijk, zegt dat A en B in strijd zijn dus of A of B niet juist is.

Even een reactie op je voorbeelden:

Over Farao staat ook ergens dat hij zichzelf verhardde. Wie deed het nou? God? Of hij? Of allebei? En waarom deed God dat? Omdat God Farao niet mocht? Of omdat Farao de tiran van Israel was en God verloochende?

Over Ezau staat dat Rebekka te horen kreeg: De oudste zal de jongste dienen. Het "Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat" werd niet vor de geboorte al gezegd, dit wordt gezegd over Jakob en Ezau na hun leven (en hier in Romeinen geciteerd). We kunnen daaruit niet opmaken dat God Ezau al haatte voor hij geboren was.

[Bert Mulder]

Nu maak je je er iets te makkelijk van af Bert. Je zegt: Dat God wil dat iedereen zalig wordt is niet waar... en dan noem je 4 voorbeelden. Maar dat God dit wel wil staat zwart op wit in de Bijbel. Als de Bijbel A en B zegt kan je niet zeggen: A is niet waar want in de Bijbel staat B. Dan ga je van de twee kanten van de paradox die de Bijbel noemt er 1 wegstrepen op basis van 2. Kortom, je beredeneert het verstandelijk, zegt dat A en B in strijd zijn dus of A of B niet juist is.

Even een reactie op je voorbeelden:

Over Farao staat ook ergens dat hij zichzelf verhardde. Wie deed het nou? God? Of hij? Of allebei? En waarom deed God dat? Omdat God Farao niet mocht? Of omdat Farao de tiran van Israel was en God verloochende?

Over Ezau staat dat Rebekka te horen kreeg: De oudste zal de jongste dienen. Het "Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat" werd niet vor de geboorte al gezegd, dit wordt gezegd over Jakob en Ezau na hun leven (en hier in Romeinen geciteerd). We kunnen daaruit niet opmaken dat God Ezau al haatte voor hij geboren was.

Geachte Marnix, het gereformeerde principe van Bijbelstudie, de gereformeerde exegese is Schrift met Schrift vergelijken. Wat in een bepaalde tekst minder duidelijk is wordt door een andere tekst verlicht. En dat pas ik hier toe. Daarom verhardde Farao zijn hart, omdat God het verhardde. En daarom bevestigd, en geeft Paulus in de Romeinenbrief licht aan de geschiedenis van Ezau.

[Jager]

Pas wel op Bert, dat je de verwerping niet op gelijke voet zet met de verkiezing.

BESLUIT

En dit is de naakte, eenvoudige en oprechte verklaring van de rechtzinnige leer der vijf artikelen, die in Nederland in verschil zijn, en meteen de verwerping der dolingen, waardoor de Nederlandse Kerken een tijdlang zijn beroerd geweest, welke verklaring en verwerping de Synode oordeelt uit den Woorde Gods te zijn genomen en met de belijdenis der Gereformeerde Kerken overeen te stemmen; waaruit klaarlijk blijkt, dat degenen, denwelken zulks het minst betaamde, tegen alle waarheid, billijkheid en liefde hebben gehandeld, die het volk hebben willen wijsmaken:

"dat de leer der Gereformeerde Kerken van de Predestinatie en de aanklevende hoofdstukken, door haren eigen aard en drijving de harten der mensen van alle godvruchtigheid en godsdienst afleidt; dat zij een oorkussen is voor het vlees en den duivel, en een burg des satans, waaruit hij allen mensen lagen legt, het merendeel van hen verwondt en velen van hen met de pijlen of der wanhoop of der zorgeloosheid dodelijk doorschiet. Dat die leer God maakt een auteur der zonde, onrechtvaardig, een tiran en huichelaar, en dat zij niets anders is dan een vernieuwd Stoicisme, Manicheïsme, Libertijnschap en Turkendom; dat zij de mensen vleselijk zorgeloos maakt, als zich zelven daardoor wijs makende, dat het den uitverkorenen niet kan hinderen aan hunne zaligheid, hoe zij ook leven, en zij daarom allerlei gruwelijke schelmstukken onbekommerd mogen bedrijven; dat het dengenen, die verworpen zijn, ter zaligheid niet kan baten, al ware het, dat zij ook al de werken der heiligen waarlijk mochten gedaan hebben; dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft; dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken; dat vele onnozele kinderkens der gelovigen van de borsten der moeders worden afgerukt en tiranniglijk in het helse vuur geworpen, alzo dat hun noch het bloed van Christus baten kan, noch de doop, noch het gebed der Kerken bij hunnen doop,"

en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de Gereformeerde Kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.

[Marnix]

Nu maak je je er iets te makkelijk van af Bert. Je zegt: Dat God wil dat iedereen zalig wordt is niet waar... en dan noem je 4 voorbeelden. Maar dat God dit wel wil staat zwart op wit in de Bijbel. Als de Bijbel A en B zegt kan je niet zeggen: A is niet waar want in de Bijbel staat B. Dan ga je van de twee kanten van de paradox die de Bijbel noemt er 1 wegstrepen op basis van 2. Kortom, je beredeneert het verstandelijk, zegt dat A en B in strijd zijn dus of A of B niet juist is.

Even een reactie op je voorbeelden:

Over Farao staat ook ergens dat hij zichzelf verhardde. Wie deed het nou? God? Of hij? Of allebei? En waarom deed God dat? Omdat God Farao niet mocht? Of omdat Farao de tiran van Israel was en God verloochende?

Over Ezau staat dat Rebekka te horen kreeg: De oudste zal de jongste dienen. Het "Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat" werd niet vor de geboorte al gezegd, dit wordt gezegd over Jakob en Ezau na hun leven (en hier in Romeinen geciteerd). We kunnen daaruit niet opmaken dat God Ezau al haatte voor hij geboren was.

Geachte Marnix, het gereformeerde principe van Bijbelstudie, de gereformeerde exegese is Schrift met Schrift vergelijken. Wat in een bepaalde tekst minder duidelijk is wordt door een andere tekst verlicht. En dat pas ik hier toe. Daarom verhardde Farao zijn hart, omdat God het verhardde. En daarom bevestigd, en geeft Paulus in de Romeinenbrief licht aan de geschiedenis van Ezau.

Mijn punt is dat het inderdaad Schrift met Schrift vergelijken is... en niet Schrift tegen Schrift wegstrepen zoals gebeurde (Bijbel zegt A en B dus dat vergelijk je maar je zegt niet A dus geen B.) De Bijbel zegt duidelijk dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden dus je kan dat niet tegen andere teksten (je voorbeelden) wegstrepen. In het stuk wat Jager post (wat een duidelijk andere inhoud heeft dan wat jij stelt) gebeurt dat ook niet. En dat is een goed gereformeerd stuk

[Erasmiaan]

Nu maak je je er iets te makkelijk van af Bert. Je zegt: Dat God wil dat iedereen zalig wordt is niet waar... en dan noem je 4 voorbeelden. Maar dat God dit wel wil staat zwart op wit in de Bijbel. Als de Bijbel A en B zegt kan je niet zeggen: A is niet waar want in de Bijbel staat B. Dan ga je van de twee kanten van de paradox die de Bijbel noemt er 1 wegstrepen op basis van 2. Kortom, je beredeneert het verstandelijk, zegt dat A en B in strijd zijn dus of A of B niet juist is.

Even een reactie op je voorbeelden:

Over Farao staat ook ergens dat hij zichzelf verhardde. Wie deed het nou? God? Of hij? Of allebei? En waarom deed God dat? Omdat God Farao niet mocht? Of omdat Farao de tiran van Israel was en God verloochende?

Over Ezau staat dat Rebekka te horen kreeg: De oudste zal de jongste dienen. Het "Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat" werd niet vor de geboorte al gezegd, dit wordt gezegd over Jakob en Ezau na hun leven (en hier in Romeinen geciteerd). We kunnen daaruit niet opmaken dat God Ezau al haatte voor hij geboren was.

Geachte Marnix, het gereformeerde principe van Bijbelstudie, de gereformeerde exegese is Schrift met Schrift vergelijken. Wat in een bepaalde tekst minder duidelijk is wordt door een andere tekst verlicht. En dat pas ik hier toe. Daarom verhardde Farao zijn hart, omdat God het verhardde. En daarom bevestigd, en geeft Paulus in de Romeinenbrief licht aan de geschiedenis van Ezau.

Mijn punt is dat het inderdaad Schrift met Schrift vergelijken is... en niet Schrift tegen Schrift wegstrepen zoals gebeurde (Bijbel zegt A en B dus dat vergelijk je maar je zegt niet A dus geen B.) De Bijbel zegt duidelijk dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden dus je kan dat niet tegen andere teksten (je voorbeelden) wegstrepen. In het stuk wat Jager post (wat een duidelijk andere inhoud heeft dan wat jij stelt) gebeurt dat ook niet. En dat is een goed gereformeerd stuk

Marnix, God heeft een geopenbaarde wil en een verborgen wil. Dat leert de Bijbel duidelijk als er staat: "en het berouwde God dat...". Dan berouwt het Gods geopenbaarde wil. Maar alles geschiedt naar Zijn verborgen wil, die verandert nooit. In God is "geen verandering, noch schaduw van omkering".

Zo is de Eeuwige verkiezing Gods verborgen wil. Als Hij zegt dat Hij wil dat alle mensen zalig worden is dat Zijn geopenbaarde wil.

Dat is een leerstuk waarin helaas velen struikelen.

[Marnix]

Nu maak je je er iets te makkelijk van af Bert. Je zegt: Dat God wil dat iedereen zalig wordt is niet waar... en dan noem je 4 voorbeelden. Maar dat God dit wel wil staat zwart op wit in de Bijbel. Als de Bijbel A en B zegt kan je niet zeggen: A is niet waar want in de Bijbel staat B. Dan ga je van de twee kanten van de paradox die de Bijbel noemt er 1 wegstrepen op basis van 2. Kortom, je beredeneert het verstandelijk, zegt dat A en B in strijd zijn dus of A of B niet juist is.

Even een reactie op je voorbeelden:

Over Farao staat ook ergens dat hij zichzelf verhardde. Wie deed het nou? God? Of hij? Of allebei? En waarom deed God dat? Omdat God Farao niet mocht? Of omdat Farao de tiran van Israel was en God verloochende?

Over Ezau staat dat Rebekka te horen kreeg: De oudste zal de jongste dienen. Het "Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat" werd niet vor de geboorte al gezegd, dit wordt gezegd over Jakob en Ezau na hun leven (en hier in Romeinen geciteerd). We kunnen daaruit niet opmaken dat God Ezau al haatte voor hij geboren was.

Geachte Marnix, het gereformeerde principe van Bijbelstudie, de gereformeerde exegese is Schrift met Schrift vergelijken. Wat in een bepaalde tekst minder duidelijk is wordt door een andere tekst verlicht. En dat pas ik hier toe. Daarom verhardde Farao zijn hart, omdat God het verhardde. En daarom bevestigd, en geeft Paulus in de Romeinenbrief licht aan de geschiedenis van Ezau.

Mijn punt is dat het inderdaad Schrift met Schrift vergelijken is... en niet Schrift tegen Schrift wegstrepen zoals gebeurde (Bijbel zegt A en B dus dat vergelijk je maar je zegt niet A dus geen B.) De Bijbel zegt duidelijk dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden dus je kan dat niet tegen andere teksten (je voorbeelden) wegstrepen. In het stuk wat Jager post (wat een duidelijk andere inhoud heeft dan wat jij stelt) gebeurt dat ook niet. En dat is een goed gereformeerd stuk

Marnix, God heeft een geopenbaarde wil en een verborgen wil. Dat leert de Bijbel duidelijk als er staat: "en het berouwde God dat...". Dan berouwt het Gods geopenbaarde wil. Maar alles geschiedt naar Zijn verborgen wil, die verandert nooit. In God is "geen verandering, noch schaduw van omkering".

Zo is de Eeuwige verkiezing Gods verborgen wil. Als Hij zegt dat Hij wil dat alle mensen zalig worden is dat Zijn geopenbaarde wil.

Dat is een leerstuk waarin helaas velen struikelen.

Dit onderwerp is al even behandeld. Gods wil is niet in strijd... zijn geopenbaarde wil is niet anders dan zijn verborgen wil. Het is niet Gods geopenbaarde wil dat iedereen behouden wordt en zijn verborgen wil dat niet iedereen behouden wordt want dan is de ene wil in strijd met de andere wil en openbaart God dingen die Hij in het verborgene niet meent. Het verschil tussen beiden, zo de Bijbel er al over spreekt, is dat niet Gods hele wil aan ons geopenbaard is maar dat er dingen voor ons verborgen zijn. Maar daarmee is wat Hij openbaart en wat Hij niet openbaart nog niet in strijd. God zegt niet Ja in het openbaar en Nee in het verborgene.

Ik ben het dus met je eens als (in mijn voorbeeld) A en B naast elkaar blijven staan en het niet een tegenstelling wordt waarbij A geopenbaard en B de verborgen tegenstelling is. Sowieso hadden we geconcludeerd dat de Bijbel (Gods openbaring aan mensen) zowel A als B noemt.

[Erasmiaan]

Geachte Marnix, het gereformeerde principe van Bijbelstudie, de gereformeerde exegese is Schrift met Schrift vergelijken. Wat in een bepaalde tekst minder duidelijk is wordt door een andere tekst verlicht. En dat pas ik hier toe. Daarom verhardde Farao zijn hart, omdat God het verhardde. En daarom bevestigd, en geeft Paulus in de Romeinenbrief licht aan de geschiedenis van Ezau.

Mijn punt is dat het inderdaad Schrift met Schrift vergelijken is... en niet Schrift tegen Schrift wegstrepen zoals gebeurde (Bijbel zegt A en B dus dat vergelijk je maar je zegt niet A dus geen B.) De Bijbel zegt duidelijk dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden dus je kan dat niet tegen andere teksten (je voorbeelden) wegstrepen. In het stuk wat Jager post (wat een duidelijk andere inhoud heeft dan wat jij stelt) gebeurt dat ook niet. En dat is een goed gereformeerd stuk

Marnix, God heeft een geopenbaarde wil en een verborgen wil. Dat leert de Bijbel duidelijk als er staat: "en het berouwde God dat...". Dan berouwt het Gods geopenbaarde wil. Maar alles geschiedt naar Zijn verborgen wil, die verandert nooit. In God is "geen verandering, noch schaduw van omkering".

Zo is de Eeuwige verkiezing Gods verborgen wil. Als Hij zegt dat Hij wil dat alle mensen zalig worden is dat Zijn geopenbaarde wil.

Dat is een leerstuk waarin helaas velen struikelen.

Dit onderwerp is al even behandeld. Gods wil is niet in strijd... zijn geopenbaarde wil is niet anders dan zijn verborgen wil. Het is niet Gods geopenbaarde wil dat iedereen behouden wordt en zijn verborgen wil dat niet iedereen behouden wordt want dan is de ene wil in strijd met de andere wil en openbaart God dingen die Hij in het verborgene niet meent. Het verschil tussen beiden, zo de Bijbel er al over spreekt, is dat niet Gods hele wil aan ons geopenbaard is maar dat er dingen voor ons verborgen zijn. Maar daarmee is wat Hij openbaart en wat Hij niet openbaart nog niet in strijd. God zegt niet Ja in het openbaar en Nee in het verborgene.

Ik ben het dus met je eens als (in mijn voorbeeld) A en B naast elkaar blijven staan en het niet een tegenstelling wordt waarbij A geopenbaard en B de verborgen tegenstelling is. Sowieso hadden we geconcludeerd dat de Bijbel (Gods openbaring aan mensen) zowel A als B noemt.

Marnix, je wordt weleens geroemd op dit forum om je debating-kwaliteiten. Helaas mis ik die in je vorige reactie. Zou je met bewijzen kunnen komen, behalve wat kreten? De leer van Gods geopenbaarde en verborgen wil leerden (op grond van Gods Woord, zoals ik aangetoond heb) o.a. Calvijn en à Brakel ook.

[Marnix]

Mijn punt is dat het inderdaad Schrift met Schrift vergelijken is... en niet Schrift tegen Schrift wegstrepen zoals gebeurde (Bijbel zegt A en B dus dat vergelijk je maar je zegt niet A dus geen B.) De Bijbel zegt duidelijk dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden dus je kan dat niet tegen andere teksten (je voorbeelden) wegstrepen. In het stuk wat Jager post (wat een duidelijk andere inhoud heeft dan wat jij stelt) gebeurt dat ook niet. En dat is een goed gereformeerd stuk

Marnix, God heeft een geopenbaarde wil en een verborgen wil. Dat leert de Bijbel duidelijk als er staat: "en het berouwde God dat...". Dan berouwt het Gods geopenbaarde wil. Maar alles geschiedt naar Zijn verborgen wil, die verandert nooit. In God is "geen verandering, noch schaduw van omkering".

Zo is de Eeuwige verkiezing Gods verborgen wil. Als Hij zegt dat Hij wil dat alle mensen zalig worden is dat Zijn geopenbaarde wil.

Dat is een leerstuk waarin helaas velen struikelen.

Dit onderwerp is al even behandeld. Gods wil is niet in strijd... zijn geopenbaarde wil is niet anders dan zijn verborgen wil. Het is niet Gods geopenbaarde wil dat iedereen behouden wordt en zijn verborgen wil dat niet iedereen behouden wordt want dan is de ene wil in strijd met de andere wil en openbaart God dingen die Hij in het verborgene niet meent. Het verschil tussen beiden, zo de Bijbel er al over spreekt, is dat niet Gods hele wil aan ons geopenbaard is maar dat er dingen voor ons verborgen zijn. Maar daarmee is wat Hij openbaart en wat Hij niet openbaart nog niet in strijd. God zegt niet Ja in het openbaar en Nee in het verborgene.

Ik ben het dus met je eens als (in mijn voorbeeld) A en B naast elkaar blijven staan en het niet een tegenstelling wordt waarbij A geopenbaard en B de verborgen tegenstelling is. Sowieso hadden we geconcludeerd dat de Bijbel (Gods openbaring aan mensen) zowel A als B noemt.

Marnix, je wordt weleens geroemd op dit forum om je debating-kwaliteiten. Helaas mis ik die in je vorige reactie. Zou je met bewijzen kunnen komen, behalve wat kreten? De leer van Gods geopenbaarde en verborgen wil leerden (op grond van Gods Woord, zoals ik aangetoond heb) o.a. Calvijn en à Brakel ook.

Ik ben wel benieuwd naar de onderbouwing, tenminste, naar de Bijbelteksten die je hebt gebruikt. Zou je even kunnen aangeven waar die in de Bijbel staan? Ik wil me er graag in verdiepen.

Maar dat God zichzelf niet tegenspreekt of dat wat Hij zegt niet tegenstrijdig is met wat Hij niet zegt en dus verbergt is ook wel Bijbels hard te maken. Er gaan talloze teksten over Gods trouw en betrouwbaarheid, als er bij Hem geen schaduw van ommekeer is houdt dat ook in dat Hij niet A zegt maar tegenstrijdigheid B zijn verborgen wil is. Ik ben het er helemaal mee eens dat er geen verandering nog schaduw van omkering bij God is. Juist daarom geloof ik dat zijn verborgen en geopenbaarde wil wel een paradox lijken maar geen tegenstrijdigheden zijn. God wil dat iedereen behouden wordt en niemand verloren gaat en toch wordt niet iedereen behouden en Hij kiest mensen uit. Ik snap dat niet maar ik weet wel dat het niet in strijd met elkaar is. We moeten dan niet zeggen: Blijkbaar wil God dat niet echt, anders was het wel gebeurd. Dat is namelijk maar 1 aspect van Gods wil en dan lijkt het een tegenstrijdigheid maar Gods wil is veel veelzijdiger en kent veel meer aspecten. Hoe dat dan precies zit weet ik niet maar ik geloof toch beiden. Daarom kan ik dankbaar zijn dat God me heeft uitverkoren en tegelijkertijd anderen vertellen dat God wil dat ze behouden worden, ook al weet ik helemaal niet of ze wel uitverkoren zijn.

[Erasmiaan]

God wil dat iedereen behouden wordt en niemand verloren gaat en toch wordt niet iedereen behouden en Hij kiest mensen uit.

Dit is precies wat ik je duidelijk probeer te maken. Ik begrijp dat je het met me eens bent geworden?

[Tiberius]

Maar dat God zichzelf niet tegenspreekt of dat wat Hij zegt niet tegenstrijdig is met wat Hij niet zegt en dus verbergt is ook wel Bijbels hard te maken.

Het onderscheid tussen Zijn verborgen en geopenbaarde wil is duidelijk te illustreren met Genesis 22: het offer van Izak.
Zijn geopenbaarde wil ("Neem nu uw zoon, en offer hem aldaar tot een brandoffer") is schijnbaar tegenstrijdig met Zijn verborgen wil ("God zal Zichzelven een lam ten brandoffer voorzien").