Maar bij U is vergeving...

[Marnix]

Zolang dit voor mensen een geheim is is het dus zaak om het geheim te onthullen, zoals de Bijbel dat ook doet. Toch jammer dat je daar dan niet over wil praten.

Het feit dat er iets verborgens in de mens is, kan gewoon uit de schrift opgediept worden, zoals de Heere Jezus tegen Nicodemus zei: "De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is." Deze tekst vertoond parallellen met prediker 11 vers 5. Op grond hiervan komt de SV ook tot de vertaling van Psalm 25:14.

Er is dus in deze zaken iets verborgens. Neemt niet weg dat het Evangelie zelf helder en duidelijk is en dat het Evangelie zeer vele malen als de openbaring van de verborgen raad van God wordt genoemd.

Helemaal mee eens, zo bedoelde ik het ook een beetje, maar jij verwoordt het ook goed

[aritha]

Agewezen en Herman, heel erg bedankt voor jullie lappen van antwoorden.

Zelf denk ik dat onze verschillende denkwijze hierdoor ontstaat. Ik maak onderscheid tussen vergeving en de verzekering daarvan. Jullie niet. Klopt dat?

Het geloof van de zondenvergeving ( dus de verzekering daarvan) heeft verschillende trappen. Het geloof wordt genoemd en is ook het aanhangen van de Heere. Het wordt vaak uitgedrukt als: vertrouwen op de Heere; een wentelen van onze weg, een werpen van onze zorg op Hem etc.
Dit alles gaat niet verder, dan dat de ziel zich overgeeft aan God, om door Hem behandeld te worden volgens de inhoud van het verbonder der genade dat in het bloed van Christus bevestigd is.
Dit kan iemand niet doen zonder een ontdekking van vergeving bij God, maar wel zonder een byzondere verzekering van haar eigen aandeel daaraan. Dit geloof, dat zo de Heere aanhangt zal besluiten dat het haar plicht is, de behandeling van haar ziel aan God te bevelen en over te geven, Hem aan te kleven zoals Hij Zich in Christus geopenbaard heeft en het welbehagen van Zijn wil af te wachten.
De opnebaring of ontdekking, die gedaan wordt in het Evangelie bewijst dat. De eerste voorstelling daarvan aan mij gedaan is niet dat mijn zonden vergeven zijn. Nee, alleen dat er verlossing en vergeving is in Christus. Zo wordt het ook voorgesteld door de apostel in Hand. 13: 38. 39. Dit kan geloofd worden, zonder dat iemand van zijn eigen persoonlijk aandeel ervan verzekerd is. Als dat nu geloofd wordt, met het geloof door het Evangelie vereist, dan is dat geloof zaligmakend en ook de wortel van een Evangelische, aangename gehoorzaamheid.
De verzoening door Christus, de volheid van de verlossing die in Hem is en dus ook de vergeving door Zijn bloed voor de gelovigen die voortvloeit uit de goede wil, genade en liefde van de Vader is de eerst Evangelieontdekking waar een zondaar op een zaligmakende wijze mee verenigd wordt.
De byzondere verzekering daarvan ontstaat naderhand of kan naderhand ontstaan.

Het geloof van de zondenvergeving, of de verzekering daarvan heeft verschillende trappen, waarvan er zijn die onvermijdelijk nodig zijn om de bekering aangenaam te maken.
Een algemene ontdekking, dat er bij God vergeving is, is genoeg. Hoz 14:4, Joel 2:14. Deze grond heb ik: God is in Zichzelf genadig en barmhartig. De wezen, de verstotenen, de hulpenlozen die door Christus tot Hem komen zullen door Hem ontfermd worden.
Al is de overtuiging zo zwaar, droefheid zo overvloedig, zijn belijdenis nog zo volkomen als deze ene zaak ontbreekt zo is het alles niets waard en leidt het tot de dood.
De verzekering van de vergeving kan hoger, lager, groter of kleiner, duisterder of met meer helderheid en bewijs gepaard gaan. God wekt Zijn kinderen soms op een wonderlijke manier op, door zijn toenadering tot hen. Hij geeft hen een gevoel van Zijn eeuwige liefde, de smaak van de omhelsing van de Zoon en van de inwoning van Zijn Geest en dit is dan hun verzekering.
Toch is het wisselend. Zij kunnen die verzekering ook ervaren met worstelingen, roepen, tranen en smekingen, zich werpend op Gods beloften. Iemands verzekering kan net zo goed echt zijn wanneer hij op de aarde ligt door het gevoel van zonde, als wanneer hij opgetrokken is in de derde hemel.

Ik hoop dat we nu iets dichter naar elkaar toe gekomen zijn in deze discussie. Het zijn niet mijn woorden hierboven...maar van iemand in wiens boeken ik héél graag lees.

[aritha]

Ik wil nog iets zeggen over gevoel en geloof.
Wij moeten onderscheid maken tussen deze twee. Deze regel geeft de Apostel in 2 Cor 5:7. Het is Gods wil en gebod, dat het geloof staat en zij werk zal doen ook als alle gevoel ontbreekt. Jes 50:10.
gevoelige indrukken van Gods liefde zijn grote springbronnen van blijdschap maar ze zijn niet volstrekt noodzakelijk tot vrede en ook geen bewijs dat we geloven.
Geestelijk gevoel bestaande uit onuitsprekelijke vreugde Jes 45:25, Rom 5:5 zijn dingen die wij graag willen hebben. En het is goed dat we het begeren en er naar zoeken want ze zijn door Christus voor de gelovigen verworven.
Maar als we denken dat ze bij het wezen van het geloof horen, zonder welke je geen echt aandeel kunt hebben aan de vergeving dan bedrieg je jezelf.
Deze dingen zijn niet uit het geloof. Het zijn gevolgen ervan, welke daarop volgen of niet opvolgen, naar Gods vrij welbehagen.
Deze dingen zijn daarom niet nodig, om je een waarzaligmakend aandeel te geven in de vergeving gelijk die door het bloed van Christus wordt aangeboden in de beloften van het Evangelie.
Misschien is het de wil van God, dat het je nooit toevertrouwd zal worden. Het is uit dezelfde zorg en liefde, dat vrede en blijdschap sommige gelovigen onthouden en anderen wel geschonken worden.

Dit naar aanleiding van Afgewezen en Hermans postingen.

[jmpavo]

Deze posting heb ik helaas over het hoofd gezien. In ieder geval bedankt, Afgewezen, voor deze reactie, want het maakt voor mij wel wat dingen duidelijker.

Op de een of andere manier schijn je te willen dat we het met elkaar eens zijn.

Nee, dat wil ik niet, ja, natuurlijk ook weer wel, want het zou het fijnste zijn als er onder mensen geen meningsverschillen zouden bestaan, maar in ieder geval niet door elkaar 'met elkaar eens te goochelen'. Liever door je te overtuigen, of door jou overtuigd te worden.
Maar het punt was, dat ik dacht dat we langs elkaar heen aan 't praten waren, vanwege verschillende referentiekaders. En ergens denk ik dat nog steeds, maar ik ga m'n best doen om helder te krijgen of dat zo is of niet.

Maar wanneer je nu nog eens jouw posting én mijn antwoord eerlijk naast elkaar legt, dan zul je - evenals ik - tot de conclusie moeten komen dat we het wezenlijk over iets anders hebben.

Inderdaad, ik begin te begrijpen wat je bedoelt te zeggen
Vat ik jouw standpunt goed samen als ik zeg: vergeving van zonden is een gebeurtenis die 1) op een gegeven moment (voor het eerst) plaatsvindt, die je 2) duidelijk merkt (/ ervaart) en waarvan je 3) later meer of minder verzekerd van kunt zijn (al naar gelang je erop aangevochten wordt)?
En klopt het dat jij denkt dat mijn standpunt het volgende inhoudt: vergeving is niet zozeer een gebeurtenis die je op een bepaald moment ervaart, maar meer iets waarvan je aanneemt (gelooft) dat het is gebeurd, zónder dat je het gelooft omdat je het ervaart?

Anders geformuleerd: denk jij dat het verschil tussen ons als volgt is:
- jij: je geloof dat je zonden vergeven zijn, omdat je de vergeving van zonden hebt ervaren (analoog aan de bloedvloeiende vrouw, die éérst in geloof naar Jezus ging omdat ze wist dat ze genezen kon worden, vervolgens genezen werd en vanaf datzelfde moment wist dat ze genezen was, omdat ze dat aan haar lichaam merkte)
- ik: je hoeft niet éérst te ervaren dat je zonden vergeven zijn, om toch te mogen geloven dat je zonden vergeven zijn.

Ik verneem graag van je of ik het door jou vermeende verschil van standpunten goed samengevat heb, voordat ik verder reageer.

Tot het inzicht mogen komen, dat je zonden je vergeven zijn als je tot Christus vlucht, is iets heel anders dan waar ik het over heb.
En het proces van naar Christus gaan, is niet heel geleidelijk.

Ik denk dat dit laatste zinnetje één van de dingen is waarin we langs elkaar heen praten, waarbij het gaat om wat jij noemt 'het proces van naar Christus gaan'. Dat is volgens jou blijkbaar een momentaan gebeuren en jij bedoelt met 'tot Christus gaan' het moment waarin je gelovig 'tevreden bent met waarmee God tevreden is' om jouw worden te gebruiken.
Daarvan denk ik het volgende: dat ben ik met je eens (en daarom lijkt het allemaal zo verwarrend). Er is inderdaad een moment waarop je in geloof amen zegt op wat God zegt en geeft. Maar het verschil tussen ons zit hem (volgens mij) hierin, dat ik de vinger erbij legde, dat er aan dat moment (in de praktijk!) heel wat vooraf kan gaan (niet tot Christus durven gaan, vanwege je zonden, bijvoorbeeld; denken dat je niet tot Christus mág gaan omdat je denkt dat je een te groot zondaar bent, of omdat je denkt dat je nog iets mist om tot Hem te mogen gaan). En dát alles, wat aan dat moment van 'tot Christus gaan' vooraf kan gaan, dát heb ik ingesloten in het 'proces van tot Christus gaan'. Het 'tot Christus gaan' is strikt genomen dus inderdaad niet geleidelijk, evenmin als het ervaren van de vergeving van zonden. Als ik je goed begrijp, zijn we het dáárin met elkaar eens.
Maar ik blijf erbij, dat het hele proces ervóór (vóór het tot Christus gaan) bij veel mensen wel degelijk een heel lang, geleidelijk proces kan zijn. En dát is wat ik probeerde te zeggen. Net zoals het bij de bloedvloeiende vrouw óók heel lang geduurd heeft, vóórdat zij bij Jezus kwam. Ze heeft immers al haar geld aan andere artsen uitgegeven.

Ernstig bidden om vergeving is niet hetzelfde als naar Christus gaan. Bidden, ernstig bezig zijn met geestelijke dingen, een bepaald gevoel voor Christus hebben - dat is allemaal nog geen geloof. Daar kun je nog voor eeuwig mee verloren gaan.

Helemaal mee eens.

Ik heb de indruk dat er tegenwoordig heel wat bloedvloeiende vrouwen zijn, die zeggen tot Jezus te zijn gegaan, zonder dat ze weten wat aan hen geschied is, terwijl die bloedvloeiende vrouw, hoewel vrezende en bevende, dat wél wist! Niet op grond van een conclusie, maar door de kracht die van Jezus uit was gegaan.

Ik ben benieuwd of ik deze woorden boven bij mijn samenvatting van onze standpunten goed heb weergegeven.

Jmpavo, we spreken niet alleen een andere taal, we hébben het ook over iets anders.
De sfeer die ik bij jou aantref, is die ik ook tegenkom in het boekje van Arie Maasland, Zoektocht, en bij Van der Zwaag, en aanverwante lectuur.
Het lijkt er allemaal bedrieglijk veel op, maar het is het nu net niet!

Ik wacht eerst jouw reactie even af.

[Afgewezen]

Het 'tot Christus gaan' is strikt genomen dus inderdaad niet geleidelijk, evenmin als het ervaren van de vergeving van zonden. Als ik je goed begrijp, zijn we het dáárin met elkaar eens.

Dan kan ik toch deze woorden niet plaatsen:

Waar ik mij tegen verzet, is de gedachte dat iemand éérst een bijzondere ervaring van wat dan ook moet krijgen vóórdat hij mag geloven dat zijn zonden vergeven zijn. Je mag weten en geloven dat je zonden vergeven zijn, als je al die zonden oprecht aan God belijdt. Dát is wat Hij zegt in 1 Joh. 1:9.

Maar ik blijf erbij, dat het hele proces ervóór (vóór het tot Christus gaan) bij veel mensen wel degelijk een heel lang, geleidelijk proces kan zijn.

Inderdaad.

[Afgewezen]

Agewezen en Herman, heel erg bedankt voor jullie lappen van antwoorden.

Zelf denk ik dat onze verschillende denkwijze hierdoor ontstaat. Ik maak onderscheid tussen vergeving en de verzekering daarvan. Jullie niet. Klopt dat?

Het geloof van de zondenvergeving ( dus de verzekering daarvan) heeft verschillende trappen. Het geloof wordt genoemd en is ook het aanhangen van de Heere. Het wordt vaak uitgedrukt als: vertrouwen op de Heere; een wentelen van onze weg, een werpen van onze zorg op Hem etc.
Dit alles gaat niet verder, dan dat de ziel zich overgeeft aan God, om door Hem behandeld te worden volgens de inhoud van het verbonder der genade dat in het bloed van Christus bevestigd is.
Dit kan iemand niet doen zonder een ontdekking van vergeving bij God, maar wel zonder een byzondere verzekering van haar eigen aandeel daaraan. Dit geloof, dat zo de Heere aanhangt zal besluiten dat het haar plicht is, de behandeling van haar ziel aan God te bevelen en over te geven, Hem aan te kleven zoals Hij Zich in Christus geopenbaard heeft en het welbehagen van Zijn wil af te wachten.
De opnebaring of ontdekking, die gedaan wordt in het Evangelie bewijst dat. De eerste voorstelling daarvan aan mij gedaan is niet dat mijn zonden vergeven zijn. Nee, alleen dat er verlossing en vergeving is in Christus. Zo wordt het ook voorgesteld door de apostel in Hand. 13: 38. 39. Dit kan geloofd worden, zonder dat iemand van zijn eigen persoonlijk aandeel ervan verzekerd is. Als dat nu geloofd wordt, met het geloof door het Evangelie vereist, dan is dat geloof zaligmakend en ook de wortel van een Evangelische, aangename gehoorzaamheid.
De verzoening door Christus, de volheid van de verlossing die in Hem is en dus ook de vergeving door Zijn bloed voor de gelovigen die voortvloeit uit de goede wil, genade en liefde van de Vader is de eerst Evangelieontdekking waar een zondaar op een zaligmakende wijze mee verenigd wordt.
De byzondere verzekering daarvan ontstaat naderhand of kan naderhand ontstaan.

Het geloof van de zondenvergeving, of de verzekering daarvan heeft verschillende trappen, waarvan er zijn die onvermijdelijk nodig zijn om de bekering aangenaam te maken.
Een algemene ontdekking, dat er bij God vergeving is, is genoeg. Hoz 14:4, Joel 2:14. Deze grond heb ik: God is in Zichzelf genadig en barmhartig. De wezen, de verstotenen, de hulpenlozen die door Christus tot Hem komen zullen door Hem ontfermd worden.
Al is de overtuiging zo zwaar, droefheid zo overvloedig, zijn belijdenis nog zo volkomen als deze ene zaak ontbreekt zo is het alles niets waard en leidt het tot de dood.
De verzekering van de vergeving kan hoger, lager, groter of kleiner, duisterder of met meer helderheid en bewijs gepaard gaan. God wekt Zijn kinderen soms op een wonderlijke manier op, door zijn toenadering tot hen. Hij geeft hen een gevoel van Zijn eeuwige liefde, de smaak van de omhelsing van de Zoon en van de inwoning van Zijn Geest en dit is dan hun verzekering.
Toch is het wisselend. Zij kunnen die verzekering ook ervaren met worstelingen, roepen, tranen en smekingen, zich werpend op Gods beloften. Iemands verzekering kan net zo goed echt zijn wanneer hij op de aarde ligt door het gevoel van zonde, als wanneer hij opgetrokken is in de derde hemel.

Ik hoop dat we nu iets dichter naar elkaar toe gekomen zijn in deze discussie. Het zijn niet mijn woorden hierboven...maar van iemand in wiens boeken ik héél graag lees.

Ik vraag mij af of je de door jou geciteerde oudvader wel juist interpreteert. Hoe dan ook, het lijkt me goed de discussie voorlopig even te laten voor wat hij is.

[jmpavo]

Het 'tot Christus gaan' is strikt genomen dus inderdaad niet geleidelijk, evenmin als het ervaren van de vergeving van zonden. Als ik je goed begrijp, zijn we het dáárin met elkaar eens.

Dan kan ik toch deze woorden niet plaatsen:

Waar ik mij tegen verzet, is de gedachte dat iemand éérst een bijzondere ervaring van wat dan ook moet krijgen vóórdat hij mag geloven dat zijn zonden vergeven zijn. Je mag weten en geloven dat je zonden vergeven zijn, als je al die zonden oprecht aan God belijdt. Dát is wat Hij zegt in 1 Joh. 1:9.

Volgens mij is dat helemaal met elkaar in overeenstemming. Immers, het tot Christus gaan, staat gelijk aan je zonden belijden in het vertrouwen (= geloof) dat Hij ze zal vergeven. Precies zoals de bloedvloeiende vrouw (prachtig voorbeeld van je!): ook zij ging met haar ziekte naar Jezus toe, in het geloof dat Hij haar zou genezen.

[jmpavo]

Hoe dan ook, het lijkt me goed de discussie voorlopig even te laten voor wat hij is.

Probeer nog eventjes door te gaan, volgens mij beginnen we nu pas tot de kern van de zaak door te dringen.

Zou je hier antwoord op willen geven:

Anders geformuleerd: denk jij dat het verschil tussen ons als volgt is:
- jij: je geloof dat je zonden vergeven zijn, omdat je de vergeving van zonden hebt ervaren (analoog aan de bloedvloeiende vrouw, die éérst in geloof naar Jezus ging omdat ze wist dat ze genezen kon worden, vervolgens genezen werd en vanaf datzelfde moment wist dat ze genezen was, omdat ze dat aan haar lichaam merkte)
- ik: je hoeft niet éérst te ervaren dat je zonden vergeven zijn, om toch te mogen geloven dat je zonden vergeven zijn.

Ik verneem graag van je of ik het door jou vermeende verschil van standpunten goed samengevat heb, voordat ik verder reageer.

Jij benadrukt dat de vergeving van zonden iets is dat je krijgt en dat je het merkt wanneer je het krijgt en jij waarschuwt tegen een (louter) concluderen dat je zonden vergeven zijn.
Maar hoe verklaar jij dan dat de Hebreeënschrijver het geloof definieert als een 'vaste grond der dingen die men hoopt (d.i. verwacht) en een bewijs der zaken die men niet ziet?

[Afgewezen]

Jij benadrukt dat de vergeving van zonden iets is dat je krijgt en dat je het merkt wanneer je het krijgt en jij waarschuwt tegen een (louter) concluderen dat je zonden vergeven zijn.
Maar hoe verklaar jij dan dat de Hebreeënschrijver het geloof definieert als een 'vaste grond der dingen die men hoopt (d.i. verwacht) en een bewijs der zaken die men niet ziet?

Beste pavo,

Ik zou bijna zeggen,: Zijt gij een christen en weet gij deze dingen niet? Ik neem toch aan dat je geen pleidooi houdt voor geestelijke blindheid. Waar ik op doel is een geestelijk zien. En nergens in de Schrift wordt gezegd, dat we geloven kunnen zonder geestelijk te zien. Integendeel:
Joh. 6:40 En dit is de wil van Hem Die Mij gezonden heeft, dat ieder die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, het eeuwige leven heeft; en Ik zal hem opwekken op de laatste dag.
Joh. 9:39 En Jezus zei: Ik ben tot een oordeel in deze wereld gekomen, opdat zij die niet zien, zien zouden, en die zien, blind zouden worden.
2 Kor. 4:3, 4, 6 Maar in het geval dat ons evangelie ook bedekt is, dan is het bedekt in hen die verloren gaan. Van hen geldt dat de god van deze wereld de overleggingen van de ongelovigen heeft verblind, opdat de verlichting met het evangelie van de heerlijkheid van Christus, Die het Beeld van God is, hen niet zou bestralen. Want God, Die gezegd heeft dat het licht uit de duisternis zou schijnen, Hij is het Die in onze harten geschenen heeft tot verlichting met de kennis van de heerlijkheid van God in het aangezicht van Jezus Christus.

Probeer nog eventjes door te gaan, volgens mij beginnen we nu pas tot de kern van de zaak door te dringen.

Je moet ervoor oppassen dat je elkaar niet geestelijk ‘uit gaat benen’. Met name in de discussie tussen Aritha en mij is dat een gevaar; vandaar dat het me beter lijkt dit nu voorlopig te laten rusten.

[Marnix]

Hmm.... maar is het "geestelijk zien en dan geloven" of "geloven en dan geestelijk zien" of zit er ook een gevaar in teveel een volgorde vaststellen? Het begint bij de Geest, dat is duidelijk. Maar dan kan geloof ook leiden tot meer of scherper geestelijk zien, en geestelijk zien kan ook lijden tot meer geloof. Volgens mij zit er ook een soort wisselwerking in. Een gelovige kan bidden en zo inzicht krijgen, ook geestelijk. Een gelovige kan bidden om de Geest en God geeft die dan. Ik moet denken aan Paulus die het heeft over de melk die hij in het begin geeft aan mensen die hij toch al gelovigen noemde, en later krijgen ze vast voedsel. De Bijbel noemt beide zaken.

Ik ben het dus met je eens maar wil nog even aanvullen dat we moeten uitkijken voor een te simpele weergave, dat we eerst geestelijk moeten zien en dan geloven. Dat kan leiden tot een wachten op geestelijk inzicht in plaats van een gelovig vragen om dat inzicht. Dat bedoelde je vast niet, dat las ik er alleen in en dat ligt dan ook aan mij... maar ik dacht, het kan vast geen kwaad om deze nuancering te maken. Ik denk dat jij bedoelt dat we eerst een bepaald geestelijk inzicht moeten hebben voor we ook daadwerkelijk geloven. En dat hebben we niet vanuit onszelf. Is dat dan het geheim, het mysterie van het geloof waar je op doelde? Dan begin ik het te begrijpen.

[Afgewezen]

Ik ben het dus met je eens maar wil nog even aanvullen dat we moeten uitkijken voor een te simpele weergave, dat we eerst geestelijk moeten zien en dan geloven.

Zien = geloven (denk maar aan de koperen slang).

Verder toch nog een reactie op een paar citaten van Aritha:

Nee, alleen dat er verlossing en vergeving is in Christus. Zo wordt het ook voorgesteld door de apostel in Hand. 13: 38. 39. Dit kan geloofd worden, zonder dat iemand van zijn eigen persoonlijk aandeel ervan verzekerd is. Als dat nu geloofd wordt, met het geloof door het Evangelie vereist, dan is dat geloof zaligmakend en ook de wortel van een Evangelische, aangename gehoorzaamheid.

Je kunt ‘geloven’ dat er verlossing en vergeving is in Christus, maar dat is niet voldoende. Het gaat erom dat we daadwerkelijk tot Hem gaan.

Het geloof van de zondenvergeving, of de verzekering daarvan heeft verschillende trappen, waarvan er zijn die onvermijdelijk nodig zijn om de bekering aangenaam te maken.
Een algemene ontdekking, dat er bij God vergeving is, is genoeg. Hoz 14:4, Joel 2:14. Deze grond heb ik: God is in Zichzelf genadig en barmhartig. De wezen, de verstotenen, de hulpelozen die door Christus tot Hem komen zullen door Hem ontfermd worden.

Zoals gezegd, het gaat juist om dat komen en het door Hem ontfermd worden. We moeten niet blijven steken in een soort voorfase. Dat is wat je veel ziet gebeuren, deze schrijver zag dat kennelijk ook.
Ik zeg niet dat zo iemand niet behouden is, maar er is dan toch sprake van een geloof dat niet is doorgebroken, niet het geloof zoals het bedoeld is.
Het is triest als je tot uitspraken moet komen als deze:

Misschien is het de wil van God, dat het je nooit toevertrouwd zal worden. Het is uit dezelfde zorg en liefde, dat vrede en blijdschap sommige gelovigen onthouden en anderen wel geschonken worden.

[Marnix]

zien = geloven (denk maar aan de koperen slang).

Is dat zo? Ik lees juist bij dit verhaal dat er mensen zijn die wel kijken en mensen die niet kijken waar er de oproep was aan allen om te kijken. Wie keek stierf niet aan slangenbeten. Was geloven dan ook niet weer het gevolg van zien of zien het gevolg van geloven?

Dat is ook wat in Johannes 3 staat:

14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

[Afgewezen]

zien = geloven (denk maar aan de koperen slang).

Is dat zo? Ik lees juist bij dit verhaal dat er mensen zijn die wel kijken en mensen die niet kijken waar er de oproep was aan allen om te kijken. Wie keek stierf niet aan slangenbeten. Was geloven dan ook niet weer het gevolg van zien of zien het gevolg van geloven?

Dat is ook wat in Johannes 3 staat:

14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Vergeet niet dat het 'zien op de slang' beeld was van 'zien op Christus' of 'geloven in Christus'.

[Marnix]

zien = geloven (denk maar aan de koperen slang).

Is dat zo? Ik lees juist bij dit verhaal dat er mensen zijn die wel kijken en mensen die niet kijken waar er de oproep was aan allen om te kijken. Wie keek stierf niet aan slangenbeten. Was geloven dan ook niet weer het gevolg van zien of zien het gevolg van geloven?

Dat is ook wat in Johannes 3 staat:

14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Vergeet niet dat het 'zien op de slang' beeld was van 'zien op Christus' of 'geloven in Christus'.

Waar staat dat? Volgens mij maakt Johannes 3 heel duidelijk dat de slang op de stok beeld was van Christus aan het kruis... Van Christus zelf. Ik lees dat nergens dat het een symbool van dat zien op Hem was. Jezus zegt dat het een beeld van Hem en is zegt vervolgens: En ieder die in mij gelooft (dus ziet) gaat niet verloren maar wordt behouden.

[Afgewezen]

zien = geloven (denk maar aan de koperen slang).

Is dat zo? Ik lees juist bij dit verhaal dat er mensen zijn die wel kijken en mensen die niet kijken waar er de oproep was aan allen om te kijken. Wie keek stierf niet aan slangenbeten. Was geloven dan ook niet weer het gevolg van zien of zien het gevolg van geloven?

Dat is ook wat in Johannes 3 staat:

14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Vergeet niet dat het 'zien op de slang' beeld was van 'zien op Christus' of 'geloven in Christus'.

Waar staat dat? Volgens mij maakt Johannes 3 heel duidelijk dat de slang op de stok beeld was van Christus aan het kruis... Van Christus zelf. Ik lees dat nergens dat het een symbool van dat zien op Hem was. Jezus zegt dat het een beeld van Hem en is zegt vervolgens: En ieder die in mij gelooft (dus ziet) gaat niet verloren maar wordt behouden.

Ik vind dit een tamelijk zinloze discussie. Het wordt gegoochel met woorden, terwijl we het volgens mij aardig eens zijn.
Wat mij betreft: stoppen maar.