refo schreef:Schrikken? Waarvan? Die dwaling van de dopersen kennen we wel.

Inderdaad, inmiddels wel bekend. Je schrikt nog wel steeds van de historische leugens waarmee mensen komen opdraven.
Verder snap ik uiteindelijk het hele probleem niet.
Als Paulus dit zegt: "Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt door de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen", zou hij daar dan alleen spreken tegen de volwassenen van de gemeenten? Welnee! Paulus spreekt de hele kudde aan. Kinderen moeten vanaf het begin in dat nieuwe leven wandelen. En het is de taak van de ouders hen daarin op te voeden. Dat wij er vaak een potje van maken in dit opzicht betekent niet dat we daarom gelijk maar in het andere uiterste moeten vervallen.

Gabrielle schreef:Ik heb het doopformulier nog nooit begrepen, .

Terwijl het toch zo heel eenvoudig is.

Beide dwalingen die hieronder genoemd worden (de doperse dwaling van Johannes777 en het verbondsautomatisme), worden in het Doopsformulier duidelijk weerlegd.

Het begint met de eis van wedergeboorte: "wij kunnen in het rijk Gods niet komen, tenzij wij van nieuws geboren worden". Je kan het ermee eens zijn of niet, duidelijk is het wel. En Bijbels ook.

Dan volgen de 3 stukken (ellende, verlossing en dankbaarheid).
Als laatste wordt in het liturgische gedeelte de doperse dwaling (zoals hieronder door Johannes777 verwoord) bestreden.

In het gebed wordt gevraagd of de Heilige Geest in Christus wil inlijven, terwijl in de doopvragen beleden wordt, dat de kinderen van de gelovigen in Christus geheiligd zijn. Dat is dus niet hetzelfde: inlijven en geheiligd zijn. Daarvoor verwijs ik in deze steeds weer opstekende "discussie" maar eenvoudigweg naar 1 Korinthe 10.

Dit was in het kort. Als je een heel eenvoudige, duidelijke en Bijbelse uitleg wil lezen, raad ik het boekje "Van kind tot kind" geschreven door ds. G.J. van Aalst aan.
(Daar kan je beter terecht met je vragen dan bij onderstaand emailadres. Want dat laatste geeft alleen maar meer verwarring en dwalingen dan antwoorden.)

Gabrielle schreef:

refo schreef:Schrikken? Waarvan? Die dwaling van de dopersen kennen we wel.

Eerst bekering dan doop is precies wat het (kinder)doopsformulier zegt. Buiten hun weten de verdoemenis deelachtig. Daarom buiten hun weten (alzo) ook weder in Christus tot genade aangenomen.

dus alle gedoopte kinderen zijn zalig ? Dat staat er wel.
Ik heb het doopformulier nog nooit begrepen, .
ja , wel als je leest wat er staat. Maar dat is dan weer niet de bedoeling

Er is heel wat inlegkunde voor nodig om het om te buigen tot onze reformatorische visie.
Waarom geen letterlijke uitleg, anders een nieuw formulier.

Er staat niet dat de gedoopte kinderen zalig zijn. Er staat dat de belofte voor de kinderen bestemd is. De geschiedenis leert dat niet alle kinderen prijs stellen op die beloften. Dat mag. Dan deelt dat kind niet in de bijbehorende weldaden.

Na eeuwen strijd over aanbod begrijpen we niet meer wat de opstellers van het formulier bedoelen. Je mag er alle kanten mee op exegestiseren, als je maar niet zegt dat God de kinderen iets belooft. het lijkt wel alsof 'tenzij wij van nieuws geboren zijn' de laatste relevante zin uit het formulier is. Daarna nemen we alles met een grote korrel zout.

De dopersen denken altijd maar dat ze het ei van columbus ontdekt hebben. De kinderdoop is in 400 zoveel pas bedacht. Neen, die werd toen al aangevallen en is toen op belijdenis gesteld. En verder: hoe ga je waar geloof meten? Dan moet je toch maar afgaan op wat je hoort van een mens. Dan kun je toc beter Gods beloften als uitgangspunt nemen.

refo schreef:

Gabrielle schreef:

refo schreef:Schrikken? Waarvan? Die dwaling van de dopersen kennen we wel.

Eerst bekering dan doop is precies wat het (kinder)doopsformulier zegt. Buiten hun weten de verdoemenis deelachtig. Daarom buiten hun weten (alzo) ook weder in Christus tot genade aangenomen.

dus alle gedoopte kinderen zijn zalig ? Dat staat er wel.
Ik heb het doopformulier nog nooit begrepen, .
ja , wel als je leest wat er staat. Maar dat is dan weer niet de bedoeling

Er is heel wat inlegkunde voor nodig om het om te buigen tot onze reformatorische visie.
Waarom geen letterlijke uitleg, anders een nieuw formulier.

Er staat niet dat de gedoopte kinderen zalig zijn. Er staat dat de belofte voor de kinderen bestemd is. De geschiedenis leert dat niet alle kinderen prijs stellen op die beloften. Dat mag. Dan deelt dat kind niet in de bijbehorende weldaden.

Na eeuwen strijd over aanbod begrijpen we niet meer wat de opstellers van het formulier bedoelen. Je mag er alle kanten mee op exegestiseren, als je maar niet zegt dat God de kinderen iets belooft. het lijkt wel alsof 'tenzij wij van nieuws geboren zijn' de laatste relevante zin uit het formulier is. Daarna nemen we alles met een grote korrel zout.

De dopersen denken altijd maar dat ze het ei van columbus ontdekt hebben. De kinderdoop is in 400 zoveel pas bedacht. Neen, die werd toen al aangevallen en is toen op belijdenis gesteld. En verder: hoe ga je waar geloof meten? Dan moet je toch maar afgaan op wat je hoort van een mens. Dan kun je toc beter Gods beloften als uitgangspunt nemen.

Mee eens!
(Behalve met de zinsnede, dat we niet meer begrijpen wat de opstellers bedoelen. Want als je het alleen al rustig doorleest, is het duidelijk genoeg.)

Dat klinkt allemaal heel goed, maar toch blijf ik haken bij het dankgebed.

Daar staat toch echt heeeeel duidelijk dat de gedoopte kinderen , de zonden vergeven zijn, en dat ze door de Heilige Geest tot lidmaten en tot kinderen aangenomen zijn. Tenminste dat lees ik. Ik weet niet hoe je dit wilt ombuigen.

Gabrielle schreef:Dat klinkt allemaal heel goed, maar toch blijf ik haken bij het dankgebed.

Daar staat toch echt heeeeel duidelijk dat de gedoopte kinderen , de zonden vergeven zijn, en dat ze door de Heilige Geest tot lidmaten en tot kinderen aangenomen zijn. Tenminste dat lees ik. Ik weet niet hoe je dit wilt ombuigen.

Dit heeft alles te maken met de geschiedenis van de kerk en de tijd waarin het geschreven is...
vb.: A. Kuijper, Voetsius etc.

Gabrielle schreef:Dat klinkt allemaal heel goed, maar toch blijf ik haken bij het dankgebed.

Daar staat toch echt heeeeel duidelijk dat de gedoopte kinderen , de zonden vergeven zijn, en dat ze door de Heilige Geest tot lidmaten en tot kinderen aangenomen zijn. Tenminste dat lees ik. Ik weet niet hoe je dit wilt ombuigen.

Almagtige, barmhartige God en Vader! wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uwen lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uwen Heiligen Geest tot lidmaten van uwen eeniggeboren Zoon, en alzoo tot uwen kinderen aangenomen hebt, en ons datzelve met den heiligen Doop verzegelt en bekrachtigt

En niet alleen de gedoopte kinderen, maar ook ons zijn al onze zonden vergeven. Hetwelk natuurlijk, zoals ik ook al in een ander onderwerp aangetoond heb, alleen kan slaan op ons, als uitverkoren, met onze uitverkoren kinderen. Dus, gelijk ook geldt voor de rest van het formulier, niet alle kinderen hoofd voor hoofd.

Het is niet alles Israel dat Israel heet, maar de kinderen der belofte worden voor het zaad gerekend. Ook hier.

Wilma van den Berg schreef:

Gabrielle schreef:Dat klinkt allemaal heel goed, maar toch blijf ik haken bij het dankgebed.

Daar staat toch echt heeeeel duidelijk dat de gedoopte kinderen , de zonden vergeven zijn, en dat ze door de Heilige Geest tot lidmaten en tot kinderen aangenomen zijn. Tenminste dat lees ik. Ik weet niet hoe je dit wilt ombuigen.

Dit heeft alles te maken met de geschiedenis van de kerk en de tijd waarin het geschreven is...
vb.: A. Kuijper, Voetsius etc.

Ik ben nu wel een beetje in staat om heel hard in de lach te schieten. Kuyper en Voetsius waren toch echt van een héél andere tijd! Maar vooruit, 'k neem je het niet kwalijk hoor Wilma. Je kunt ook niet alles weten

Gabrielle schreef:Dat klinkt allemaal heel goed, maar toch blijf ik haken bij het dankgebed.

Daar staat toch echt heeeeel duidelijk dat de gedoopte kinderen , de zonden vergeven zijn, en dat ze door de Heilige Geest tot lidmaten en tot kinderen aangenomen zijn. Tenminste dat lees ik. Ik weet niet hoe je dit wilt ombuigen.

Dat is het problematische van het doopsformulier. Zoals het er nu staat, kan het tot misverstanden aanleiding geven. Zeker waar.
Wat bedoeld wordt, is dat deze weldaden aan de kinderen geschonken zijn in de belofte. Dat wil zeggen, dat zij zich die weldaden door het geloof toe moeten eigenen. Als ze dat niet doen, zal van hen genomen worden, ook wat zij hebben.

Zo.. de reactie is in ieder geval weer losgebarsten...

Romeinen 6:3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
Romeinen 6:4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

Dit was één van de gedeelten die onder andere aangehaald is in de reacties.

Let op: aller eerst spreekt Paulus in deze brief tot de gelovigen, wat hij overigens doet in al zijn brieven. Zijn brieven zijn dus niet voor ongelovigen!

Vers 4 zegt: wij zijn dan begraven, door den doop in den dood...
Als wij naar de begraafplaats gaan, omdat een geliefde van ons is overleden, dan doen we deze toch ook in het geheel onder het zand. We gooien toch niet alleen 1 handje zand erover en zeggen dan: ziezo, hij is begraven.
Dit is in feite wel wat gebeurt met de kinderdoop. Het is helemaal geen begrafenis. Het is een besprenkeling.

Het verhaal achter de kinderdoop vind ik echter wel mooi. Het is natuurlijk fantastisch dat ouders de wens hebben om hun kind onder het verbond te brengen, maar uiteindelijk is ieder mens voor zijn eigen daden verantwoordelijk, en dus zal ieder mens persoonlijk de keuze moeten maken om gered te willen worden door de Heere Jezus.

Verder zei ook nog iemand: hoe herken je waarachtig geloof?

Waarachtig geloof herken je op het moment dat iemand in gehoorzaamheid zichzelf laat dopen, iets wat de Heere Jezus zelf bevolen heeft. Hij, de Heere Jezus, die zelf heilig was zegt tegen Johannes in Mattheus 3:15: Aldus betaamt het ONS (dus de Heere Jezus en Johannes) om alle gerechtigheid te vervullen. Met andere woorden. Het is voor ons nodig dat alles wat recht is vervuld moet worden. De doop is een teken van afwassing van zonden.

Een baby heeft nog geen enkele zonde gedaan, pas op het moment dat hij voor het eerst Gods wet overtreedt. Dan is hij pas schuldig aan de wet.

Zo is het ook met de Nederlandse wetgeving. Ik mag pas gestraft worden, op het moment dat ik de wet overtreedt.

Nogmaals zoals Petrus zegt op de pinksterdag:

Bekeert u en laat u dopen. In die volgorde en niet anders.

Lees de bijbel en niet allerlei andere boeken, aantekeningen en andere verhalen, die niet bij de bijbel horen.

Gods zegen,

Johan van Ooijen

Johannes777 schreef:Zo.. de reactie is in ieder geval weer losgebarsten...

Romeinen 6:3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
Romeinen 6:4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

Dit was één van de gedeelten die onder andere aangehaald is in de reacties.

Let op: aller eerst spreekt Paulus in deze brief tot de gelovigen, wat hij overigens doet in al zijn brieven. Zijn brieven zijn dus niet voor ongelovigen!

Vers 4 zegt: wij zijn dan begraven, door den doop in den dood...
Als wij naar de begraafplaats gaan, omdat een geliefde van ons is overleden, dan doen we deze toch ook in het geheel onder het zand. We gooien toch niet alleen 1 handje zand erover en zeggen dan: ziezo, hij is begraven.
Dit is in feite wel wat gebeurt met de kinderdoop. Het is helemaal geen begrafenis. Het is een besprenkeling.

Het verhaal achter de kinderdoop vind ik echter wel mooi. Het is natuurlijk fantastisch dat ouders de wens hebben om hun kind onder het verbond te brengen, maar uiteindelijk is ieder mens voor zijn eigen daden verantwoordelijk, en dus zal ieder mens persoonlijk de keuze moeten maken om gered te willen worden door de Heere Jezus.

Verder zei ook nog iemand: hoe herken je waarachtig geloof?

Waarachtig geloof herken je op het moment dat iemand in gehoorzaamheid zichzelf laat dopen, iets wat de Heere Jezus zelf bevolen heeft. Hij, de Heere Jezus, die zelf heilig was zegt tegen Johannes in Mattheus 3:15: Aldus betaamt het ONS (dus de Heere Jezus en Johannes) om alle gerechtigheid te vervullen. Met andere woorden. Het is voor ons nodig dat alles wat recht is vervuld moet worden. De doop is een teken van afwassing van zonden.

Een baby heeft nog geen enkele zonde gedaan, pas op het moment dat hij voor het eerst Gods wet overtreedt. Dan is hij pas schuldig aan de wet.

Zo is het ook met de Nederlandse wetgeving. Ik mag pas gestraft worden, op het moment dat ik de wet overtreedt.

Nogmaals zoals Petrus zegt op de pinksterdag:

Bekeert u en laat u dopen. In die volgorde en niet anders.

Lees de bijbel en niet allerlei andere boeken, aantekeningen en andere verhalen, die niet bij de bijbel horen.

Gods zegen,

Johan van Ooijen

Dus ook niet de posts van Johan van Ooijen?

Johannes777 schreef: Een baby heeft nog geen enkele zonde gedaan, pas op het moment dat hij voor het eerst Gods wet overtreedt. Dan is hij pas schuldig aan de wet.

Zo is het ook met de Nederlandse wetgeving. Ik mag pas gestraft worden, op het moment dat ik de wet overtreedt.

Lees ik in de Bijbel dat we allen in zonden ontvangen en geboren zijn (en niet in de kanttekening)

Dus behalve je dwaling van het loochenen van de kinderdoop, geachte Johannes, loochen je ook de erfzonde.

Wist je niet, dat wij schuldig zijn aan het eten van de boom met Adam, alsof we er zelf ingebeten hebben?

Dat dat ook een zonde is, die we aan God moeten belijden, en die ons vergeven moet worden?

Johannes777 schreef:Zo.. de reactie is in ieder geval weer losgebarsten...

Romeinen 6:3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
Romeinen 6:4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

Dit was één van de gedeelten die onder andere aangehaald is in de reacties.

Let op: aller eerst spreekt Paulus in deze brief tot de gelovigen, wat hij overigens doet in al zijn brieven. Zijn brieven zijn dus niet voor ongelovigen!

Vers 4 zegt: wij zijn dan begraven, door den doop in den dood...
Als wij naar de begraafplaats gaan, omdat een geliefde van ons is overleden, dan doen we deze toch ook in het geheel onder het zand. We gooien toch niet alleen 1 handje zand erover en zeggen dan: ziezo, hij is begraven.
Dit is in feite wel wat gebeurt met de kinderdoop. Het is helemaal geen begrafenis. Het is een besprenkeling.

Het verhaal achter de kinderdoop vind ik echter wel mooi. Het is natuurlijk fantastisch dat ouders de wens hebben om hun kind onder het verbond te brengen, maar uiteindelijk is ieder mens voor zijn eigen daden verantwoordelijk, en dus zal ieder mens persoonlijk de keuze moeten maken om gered te willen worden door de Heere Jezus.

Verder zei ook nog iemand: hoe herken je waarachtig geloof?

Waarachtig geloof herken je op het moment dat iemand in gehoorzaamheid zichzelf laat dopen, iets wat de Heere Jezus zelf bevolen heeft. Hij, de Heere Jezus, die zelf heilig was zegt tegen Johannes in Mattheus 3:15: Aldus betaamt het ONS (dus de Heere Jezus en Johannes) om alle gerechtigheid te vervullen. Met andere woorden. Het is voor ons nodig dat alles wat recht is vervuld moet worden. De doop is een teken van afwassing van zonden.

Een baby heeft nog geen enkele zonde gedaan, pas op het moment dat hij voor het eerst Gods wet overtreedt. Dan is hij pas schuldig aan de wet.

Zo is het ook met de Nederlandse wetgeving. Ik mag pas gestraft worden, op het moment dat ik de wet overtreedt.

Nogmaals zoals Petrus zegt op de pinksterdag:

Bekeert u en laat u dopen. In die volgorde en niet anders.

Lees de bijbel en niet allerlei andere boeken, aantekeningen en andere verhalen, die niet bij de bijbel horen.

Gods zegen,

Johan van Ooijen

Jou reactie roept natuurlijk gewoon om een weerwoord.
Paulus' brieven zijn gericht aan een gehele Gemeente, bestaande uit volwassenen en kinderen. Dat blijkt telkens weer als Paulus - vaak aan het einde van zijn brieven - alle bijzondere groepen binnen de gemeenten aanspreekt. Ouders, kinderen, heren, slaven etc. Dan zou het wel een beetje vreemd zijn als teksten zoals eerder door mij geciteerd niet voor kinderen zouden gelden. We zijn gewoon veel te individualistisch geworden. Ook in onze kerken. En trouwens, Paulus moet soms waarschuwen tegen de grofste vormen van zonde, waarvan je vanuit mag gaan dat een gemiddelde gelovige dat soort dingen niet doet. Hoewel uitzonderingen natuurlijk de regel bevestigen.

Dat onderdompel verhaal zie ik niet als erg relevant. Voor mijn part dompelen we voortaan kind en al in het water. Maar ik vind dat een beetje ongezond voor dat kleine grut

Verder zegt Petrus meer op de Pinksterdag. Bekeert u en laat u dopen, want voor wie is de belofte?? Als je t weet mag je 't zeggen...

Ten slotte, als Jezus zegt: laat af want alzo betaamt het ons alle gerechtigheid te vervullen, denk je dan werkelijk dat wij dat nog eens dunnetjes over moeten doen? Ik dacht het niet eigenlijk. Je kunt dit onmogelijk aangrijpen om volwassendoop te bepleiten. Daar zijn nog wel betere argumenten voor.

Jij ook hartelijk gegroet en Gods zegen toegewenst (maar ik hoop dat je ook nog ff reageert)

Bert Mulder: de tekst graag???

Gods zegen,

Johannes

dat onderdompeling ongezond zou zijn voor kleine kinderen is onzin denk ik. Ik geloof dat ze het in de oosterse orthodoxie trouwens nog steeds wel doen. Het symbool is wel zo mooi.

Verder ben ik waarschijnlijk volgens velen hier een verbonds automatist. Ik geloof dat het geloof van de ouders wordt toegekend aan de kinderen van de gelovigen. Het is niet helemaal een automatisme, want het is God die dit toekent. Mensen kunnen de belofte inderdaad verwerpen. Zij kunnen weglopen zoals de verloren zoon en dan niet terugkomen.

Met Bert's uitgangspunt zou ik direct baptist worden. Verder had het formulier wel wat duidelijker mogen zijn dan. Een formulier is bedoeld om uit te leggen wat de doop betekent en nu blijk je er nog een extra uitleg bij nodig te hebben.

En ja ik geloof dat kinderen, als mens ook schuldig, zondig en kwaadwillend zijn en ja ik geloof ook dat de kinderen van gelovigen geheiligd zijn, dat de jonggestorven kinderen van gelovigen zalig zijn (hoe het met de kinderen van ongelovigen zit weet ik niet, dat laat ik graag aan Gods gerechtigheid, genade, liefde en goedheid over), dat alles om het bloed van de Heere Jezus en om de belofte van God die ook beloofd heeft de kinderen het hart te besnijden (Deut 30:6)