"Theologiseren van beneden af lost niets op" ?

[Afgewezen]

Maar met deze algemeenheid achteraf, doe je onrecht aan de spits, of de betekenis van zijn commentaar. Want wat zou het hoofdpunt zijn als het ds. Van der Sluijs het boek fantastisch goed en weloverwogen vind? Zou hij dan gaan lopen zeuren over het feit dat hier geen theoloog aan het woord is?

Ik vermoed inderdaad van wel. Ik ken Van der Sluijs als een zeer principiële man. Wanneer hij zegt dat hij grote bezwaren heeft tegen het beoefenen van theologie door niet-theologen, dan vindt hij dat ongeacht het resultaat.

Nee Josephus, met alle respect, nu zit je een beetje te zwammen. Van der Sluijs vindt het eindresultaat niet fantastisch goed en weloverwogen: hij vindt het niet goed genoeg theologisch onderbouwd, en hij vindt dat het boek het karakter van een schotschrift heeft.

BTW: ik heb nog iets gezegd over hoe een kerk dient op te treden in zaken als deze: "Verwerp een ketters mens na de eerste en tweede vermaning." Daar heb ik niets meer op vernomen.

[Josephus]

Dat heb je nu al een paar keer gezegd, maar ik heb nog geen Bijbeltekst gezien.

Daar was ik al bang voor.
Ga nu eerst eens na wat de Bijbel over de ambten zegt, voordat je hier allerlei onzin pagina's lang rond loopt te roepen. Lees bijvoorbeeld de formulieren om ambtsdragers te bevestigen eens door. Dat is eigenlijk een aaneenschakeling van relevante Bijbelteksten.

Wacht even. Jij beweert expliciet uit de Bijbel te kunnen halen dat een bepaalde beroepszaak per se door de dichtsbijzijnde classis behandeld dient te worden. Dat staat niet in Handelingen 15 en dat vind je ook in de bewuste formulieren niet terug. Tevens vind je daar niet in terug dat een kerkenraad geen mensen die geen ambtsdrager zijn zou mogen afvaardigen naar vergaderingen, maar die wel op basis van ervaring of specifieke kennis een belangrijke adviserende rol zouden kunnen spelen.

Waar ik de meeste moeite mee heb, is dat ik in die bewuste posting zelf al heb aangegeven dat het om "voorzichtige suggesties" gaat, waaraan zeker haken en ogen kleven. Aan een concrete uitwerking van die suggesties heb ik me daarom nog niet gewaagd. Lees zelf maar na. Vervolgens ga jij zelf een aantal concrete uitwerkingen bedenken, die aan mij toeschrijven en vervolgens bestrijden. Dat is niet helemaal fair, Tiberius.

Maar het feit dat iemand al vier jaar van de Tafel des Heren wordt afgehouden, is blijkbaar ook niet belangrijk? Dat is wat je noemt iemand geestelijk laten verrekken.

Vooropgesteld: ik weet niet alle details van deze zaak.
Maar in ieder geval is de classis er versneld (en ik dacht zelfs uitsluitend voor de door jou bedoelde zaak) voor bij elkaar gekomen. Die hebben een bepaald oordeel gegeven. Vervolgens is de zaak doorgeschoven naar de Particuliere Synode; ook deze is tot een gelijkluidend oordeel gekomen.
Nu ligt de zaak over enkele weken bij de Generale Synode.

Tjonge. "Versneld" is dus "na ruim vier jaar". Straks wordt er nog beweerd dat Van der Zwaag eigenlijk nog blij moet zijn met deze "geste"... :shock:

Nee, ik blijf erbij dat censuurzaken zo diep ingrijpen in iemands (geloofs)leven, dat je die zo snel mogelijk (in principe binnen een half jaar) moet behandelen. Het argument dat 'die mensen ook hun werk hebben' is natuurlijk uiterst zwak. Een vrij groot deel van de ambtsdragers is gepensioneerd en bij predikanten hoort dit soort dingen gewoon bij hun taak. Als ze hier geen tijd voor hebben, moeten ze maar wat deputaatschappen of bestuursfuncties afstoten.

[Josephus]

Maar met deze algemeenheid achteraf, doe je onrecht aan de spits, of de betekenis van zijn commentaar. Want wat zou het hoofdpunt zijn als het ds. Van der Sluijs het boek fantastisch goed en weloverwogen vind? Zou hij dan gaan lopen zeuren over het feit dat hier geen theoloog aan het woord is?

Ik vermoed inderdaad van wel. Ik ken Van der Sluijs als een zeer principiële man. Wanneer hij zegt dat hij grote bezwaren heeft tegen het beoefenen van theologie door niet-theologen, dan vindt hij dat ongeacht het resultaat.

Nee Josephus, met alle respect, nu zit je een beetje te zwammen. Van der Sluijs vindt het eindresultaat niet fantastisch goed en weloverwogen: hij vindt het niet goed genoeg theologisch onderbouwd, en hij vindt dat het boek het karakter van een schotschrift heeft.

Dan heb je me verkeerd begrepen. Ik bedoelde dat zelfs al had Van der Sluijs dit een fantastisch boek gevonden, hij zijn bewaar tegen "theologie van beneden af" nog steeds overeind zou hebben gehouden.

BTW: ik heb nog iets gezegd over hoe een kerk dient op te treden in zaken als deze: "Verwerp een ketters mens na de eerste en tweede vermaning." Daar heb ik niets meer op vernomen.

Misschien moet je dan eerst maar eens nader definiëren wat je onder 'ketters mens' verstaat. Het gevaar bestaat namelijk dat dat nogal subjectief ingevuld gaat worden, met alle gevolgen van dien.

Kan iemand die het hele Apostolicum met mond én hart belijdt, maar bezwaren heeft tegen bepaalde aspecten van een kerkleer een 'ketters mens' genoemd worden?

[Tiberius]

Jij beweert expliciet uit de Bijbel te kunnen halen dat een bepaalde beroepszaak per se door de dichtsbijzijnde classis behandeld dient te worden. Dat staat niet in Handelingen 15 en dat vind je ook in de bewuste formulieren niet terug.

Klopt. Want dat zeg ik ook niet, althans probeer ik niet te zeggen.

Wat ik wel zeg, zal ik verderop voor je herhalen.

Tevens vind je daar niet in terug dat een kerkenraad geen mensen die geen ambtsdrager zijn zou mogen afvaardigen naar vergaderingen, maar die wel op basis van ervaring of specifieke kennis een belangrijke adviserende rol zouden kunnen spelen.

Een ambtsdrager is in feite een afgevaardigde van de gemeente.
Een classis is in feite een groepje afgevaardigden van alle gemeenten die tot die classis behoren.
Dus de zaak dient niet door de dichtsbijzijnde classis, maar door de eigen beoordeeld te worden. Dat is wat ik zeg, en dat is het gereformeerde kerkrecht, dat je uitgelegd kan vinden in genoemde formulieren.

Waarom geen niet-ambtsdrager afvaardigen? Wel, heel eenvoudig: die man is niet gewenst/gekozen door de gemeente als afgevaardigde. Hij heeft dus geen mandaat van de Christus' gemeente. Op dat mandaat is het hele presbyteriale stelsel gebaseerd.

Waar ik de meeste moeite mee heb, is dat ik in die bewuste posting zelf al heb aangegeven dat het om "voorzichtige suggesties" gaat, waaraan zeker haken en ogen kleven. Aan een concrete uitwerking van die suggesties heb ik me daarom nog niet gewaagd. Lees zelf maar na. Vervolgens ga jij zelf een aantal concrete uitwerkingen bedenken, die aan mij toeschrijven en vervolgens bestrijden. Dat is niet helemaal fair, Tiberius.

Neem me niet kwalijk :.
Alleen tastten die "voorzichtige suggesties" ook al de basis van het gereformeerde kerkrecht aan.

Tjonge. "Versneld" is dus "na ruim vier jaar". Straks wordt er nog beweerd dat Van der Zwaag eigenlijk nog blij moet zijn met deze "geste"... :shock:

Nee, ik blijf erbij dat censuurzaken zo diep ingrijpen in iemands (geloofs)leven, dat je die zo snel mogelijk (in principe binnen een half jaar) moet behandelen.

Ben ik ook wel mee eens.
Alleen gaan de eerste 2 fases (kerkenraads- en classisbesluit) wel heel snel. Als er unanimiteit in deze fases zijn, worden de volgende fases meestal niet versneld.

Bovendien is dr. Van der Zwaag nu niet direct een leek op het gebied van kerkrecht. Dus hij wist wat in welke termijnen hij over zich heen krijgen.

[Afgewezen]

Misschien moet je dan eerst maar eens nader definiëren wat je onder 'ketters mens' verstaat. Het gevaar bestaat namelijk dat dat nogal subjectief ingevuld gaat worden, met alle gevolgen van dien.

Dat is inderdaad een subjectieve kwestie, waarbij de kerk 'het laatste woord' heeft. Ik zeg niet: waarbij de kerk altijd gelijk heeft, maar het is inherent aan het gemeente-zijn dat de gemeente 'eigen rechter' is.

Kan iemand die het hele Apostolicum met mond én hart belijdt, maar bezwaren heeft tegen bepaalde aspecten van een kerkleer een 'ketters mens' genoemd worden?

De vraag is of iemand die ketters is, het hele Apostolicum met mond en hart belijdt.

[Josephus]

Waar ik de meeste moeite mee heb, is dat ik in die bewuste posting zelf al heb aangegeven dat het om "voorzichtige suggesties" gaat, waaraan zeker haken en ogen kleven. Aan een concrete uitwerking van die suggesties heb ik me daarom nog niet gewaagd. Lees zelf maar na. Vervolgens ga jij zelf een aantal concrete uitwerkingen bedenken, die aan mij toeschrijven en vervolgens bestrijden. Dat is niet helemaal fair, Tiberius.

Neem me niet kwalijk :.
Alleen tastten die "voorzichtige suggesties" ook al de basis van het gereformeerde kerkrecht aan.

Daarover blijven we dan van mening verschillen. Wat is er mis met deskundige niet-ambtsdragers die tijdens synodes een adviserende rol hebben? Ik vermoed dat weinigen daar iets op tegen zouden hebben, dus dat mandaat komt er heus wel. De eigen classis zal in principe ook de dichtstbijzijnde classis zijn, maar dat is wellicht inderdaad wat slordig geformuleerd door mij. Het is overigens wel frappant dat Handelingen 15, waar jij naar verwijst, meldt dat Paulus en Barnabas van Antiochië naar Jeruzalem reizen voor een uitspraak in de bewuste kwestie. In onze termen gesproken, dat lag toch niet bepaald in de 'eigen classis'...

Maar zelfs al zou ik het met je eens zijn, dan nog vind ik een systeem dat niet objectief, onafhankelijk en onpartijdig is een veel grotere aantasting van die basis dan mijn "voorzichtige suggesties" dat zijn.

[Josephus]

Kan iemand die het hele Apostolicum met mond én hart belijdt, maar bezwaren heeft tegen bepaalde aspecten van een kerkleer een 'ketters mens' genoemd worden?

De vraag is of iemand die ketters is, het hele Apostolicum met mond en hart belijdt.

Hé. je draait mijn vraag om, dat is niet netjes...

[Tiberius]

Daarover blijven we dan van mening verschillen. Wat is er mis met deskundige niet-ambtsdragers die tijdens synodes een adviserende rol hebben?

Je mag gerust met mij van mening verschillen hoor, Josephus.
Alleen: dit is mijn mening niet, maar het gereformeerde kerkrecht.
Bovendien: wat is er op tegen om zo'n man eerst het mandaat van de gemeente te geven?

Het is overigens wel frappant dat Handelingen 15, waar jij naar verwijst, meldt dat Paulus en Barnabas van Antiochië naar Jeruzalem reizen voor een uitspraak in de bewuste kwestie. In onze termen gesproken, dat lag toch niet bepaald in de 'eigen classis'...

Zoveel gemeenten waren er toen nog niet. In Amerika heb je tegenwoordig nog steeds heel uitgestrekte classes.

Maar zelfs al zou ik het met je eens zijn, dan nog vind ik een systeem dat niet objectief, onafhankelijk en onpartijdig is een veel grotere aantasting van die basis dan mijn "voorzichtige suggesties" dat zijn.

Nogmaals: dat kan jij wel vinden, maar zo is het gereformeerde kerkrecht nu eenmaal.

[Erasmiaan]

Waar ik de meeste moeite mee heb, is dat ik in die bewuste posting zelf al heb aangegeven dat het om "voorzichtige suggesties" gaat, waaraan zeker haken en ogen kleven. Aan een concrete uitwerking van die suggesties heb ik me daarom nog niet gewaagd. Lees zelf maar na. Vervolgens ga jij zelf een aantal concrete uitwerkingen bedenken, die aan mij toeschrijven en vervolgens bestrijden. Dat is niet helemaal fair, Tiberius.

Neem me niet kwalijk :.
Alleen tastten die "voorzichtige suggesties" ook al de basis van het gereformeerde kerkrecht aan.

Daarover blijven we dan van mening verschillen. Wat is er mis met deskundige niet-ambtsdragers die tijdens synodes een adviserende rol hebben? Ik vermoed dat weinigen daar iets op tegen zouden hebben, dus dat mandaat komt er heus wel. De eigen classis zal in principe ook de dichtstbijzijnde classis zijn, maar dat is wellicht inderdaad wat slordig geformuleerd door mij. Het is overigens wel frappant dat Handelingen 15, waar jij naar verwijst, meldt dat Paulus en Barnabas van Antiochië naar Jeruzalem reizen voor een uitspraak in de bewuste kwestie. In onze termen gesproken, dat lag toch niet bepaald in de 'eigen classis'...

Maar zelfs al zou ik het met je eens zijn, dan nog vind ik een systeem dat niet objectief, onafhankelijk en onpartijdig is een veel grotere aantasting van die basis dan mijn "voorzichtige suggesties" dat zijn.

Josephus, deskundige niet-ambtsdragers zullen geen mandaat krijgen. De gemeente kiest namelijk de ambten. Dan hebben ze niet voor niets de zittende ouderlingen en diakenen gekozen. Voor een classis zullen ze dan echt geen andere niet-ambtsdragers gaan kiezen. Ook al zouden ze de keuze hebben.

Overigens verdedig je jouw "voorzichtige suggesties" met hand en tand. Blijkbaar ben je er van overtuigd dat het zo moet. Prima, zorg dan dat het binnen jouw kerkverband zo geregeld wordt. Binnen de Gereformeerde Gemeenten wordt gestaan in de lijn van Dordt 1618-1619. Dit blijkt al eeuwenlang goed te functioneren en is door een brede internationale vergadering opgesteld. Deze kerkorde is ook gebaseerd op Gods Woord. Kortom, geen enkele reden om iets met de "voorzichtige suggesties" te doen.

[Josephus]

Daarover blijven we dan van mening verschillen. Wat is er mis met deskundige niet-ambtsdragers die tijdens synodes een adviserende rol hebben?

Je mag gerust met mij van mening verschillen hoor, Josephus.
Alleen: dit is mijn mening niet, maar het gereformeerde kerkrecht.
Bovendien: wat is er op tegen om zo'n man eerst het mandaat van de gemeente te geven?

Niets. Ik schreef ook al dat dat mandaat waarschijnlijk geen problemen zal oproepen.

Maar zelfs al zou ik het met je eens zijn, dan nog vind ik een systeem dat niet objectief, onafhankelijk en onpartijdig is een veel grotere aantasting van die basis dan mijn "voorzichtige suggesties" dat zijn.

Nogmaals: dat kan jij wel vinden, maar zo is het gereformeerde kerkrecht nu eenmaal.

Je bent het dus wel met me eens dat het 'eerlijker' kan?

[Tiberius]

Na enig heen en weer PB-en met Josephus blijft de volgende vraag over.

Ik hoop overigens wel dat je mijn laatste vraag nog wilt beantwoorden. Hoe gaat men binnen de GG om met gecompliceerde zaken, waarbij de kennis en ervaring van de betrokken classis- of synodeleden niet toereikend is?

Voor wat betreft de mindere vergaderingen (kerkenraden, classes en Particuliere Synoden) wordt meestal de weg van Handelingen 15 bewandeld. Platweg gezegd (zoals we dat in het zakenleven ook doen met hete aardappels): doorschuiven naar boven.

Je vraag is dus eigenlijk: hoe men omgaat op de Generale Synode (het hoogste kerkelijke orgaan binnen de GerGem) met gecompliceerde zaken, waarbij de kennis en ervaring van de betrokken synodeleden niet toereikend is?

Dan stelt de Generale Synode een comissie in om e.e.a. te onderzoeken. Deze mensen bijten zich er dan in vast, maken een rapport en brengen dat op de vervolgzitting ter synode. Op grond van dat rapport wordt ofwel een besluit genomen of de commissie verlengd met een nadere opdracht.

Vergis je overigens niet in de kennis, ervaring en intelligentie van de naar de Generale Sysnode afgevaardigde broeders. Er zitten mensen bij die midden in de maatschappij en politiek staan. En zeker niet uitsluitend gepensioneerde oude baasjes, die toch niets anders te doen hebben.

[Josephus]

Je vraag is dus eigenlijk: hoe men omgaat op de Generale Synode (het hoogste kerkelijke orgaan binnen de GerGem) met gecompliceerde zaken, waarbij de kennis en ervaring van de betrokken synodeleden niet toereikend is?

Dan stelt de Generale Synode een comissie in om e.e.a. te onderzoeken. Deze mensen bijten zich er dan in vast, maken een rapport en brengen dat op de vervolgzitting ter synode. Op grond van dat rapport wordt ofwel een besluit genomen of de commissie verlengd met een nadere opdracht.

Vergis je overigens niet in de kennis, ervaring en intelligentie van de naar de Generale Sysnode afgevaardigde broeders. Er zitten mensen bij die midden in de maatschappij en politiek staan. En zeker niet uitsluitend gepensioneerde oude baasjes, die toch niets anders te doen hebben.

Aha. En degenen die in zo'n commissie zitting hebben, moeten dat ook per definitie ambtsdragers zijn? Hoewel dat natuurlijk in de praktijk niet zo veel uit zal maken. Wanneer men zich in een zaak vastbijt, kan het niet anders dan dat daar ook literatuur, telefoontjes met experts etc. aan te pas komen.

Over je laatste zin: ik ben de laatste die dat zou willen beweren, al is het alleen al omdat ik diverse van dergelijke personen ken.