Ik ook niet, maar ik blijf hopen dat deze discussie in die zin onderwijzend mag zijn.Mister schreef:Zeker zul je dat moeten verantwoorden, dat ben ik met je eens. Maar zie je dat als argument tegen dan? Dat heb ik nog niet echt helder.jvdg schreef: Ik besef dat ik hier veel mee losmaak, maar mijn visie is toch dat in die jongste dag (maar ook de dag van onze dood) de mens zich zal moeten verantwoorden voor wat de ziel en het lichaam hebben gedaan/betekend voor Hem die ons heeft geschapen.
Orgaandonatie
Dit is typisch een onderwerp waarbij voor- en tegenstanders elkaar niet kunnen overtuigen. Ik ben vóór het kunnen ontvangen van organen en dus ook vóór het afstaan ervan. En omgekeerd vind ik eigenlijk dat degenen die geen donor willen zijn zelf ook organen zouden moeten willen ontvangen.
Ik denk wel dat hersendood echt wel aangeeft dat men gestorven is. Het feit dat er nog enige activiteit is zegt niks. Haren en nagels groeien ook nog enige tijd door, maar je kunt daar niet mee stellen dat de dood niet ingetreden is. Volgens mij zijn er behoorlijk strenge criteria om de (hersen)dood vast te stellen. In Nederland zijn die nog weer strenger dan in veel andere landen. En daar is niks mis mee overigens.
De toestand van het lichaam van degenen die het gegeven is in de hemel te komen doet niet zo ter zake in de discussie. Dan zal alles nieuw zijn, en zonder lichamelijk gebrek. Degenen die nu een donororgaan nodig hebben zullen dat dan niet hebben. Degenen die nu een handicap hebben en niet kunnen gaan waar ze willen zullen daar kunnen springen. Het lijkt me dus geen probleem om organen af te staan na overlijden.
Ik denk wel dat hersendood echt wel aangeeft dat men gestorven is. Het feit dat er nog enige activiteit is zegt niks. Haren en nagels groeien ook nog enige tijd door, maar je kunt daar niet mee stellen dat de dood niet ingetreden is. Volgens mij zijn er behoorlijk strenge criteria om de (hersen)dood vast te stellen. In Nederland zijn die nog weer strenger dan in veel andere landen. En daar is niks mis mee overigens.
De toestand van het lichaam van degenen die het gegeven is in de hemel te komen doet niet zo ter zake in de discussie. Dan zal alles nieuw zijn, en zonder lichamelijk gebrek. Degenen die nu een donororgaan nodig hebben zullen dat dan niet hebben. Degenen die nu een handicap hebben en niet kunnen gaan waar ze willen zullen daar kunnen springen. Het lijkt me dus geen probleem om organen af te staan na overlijden.
Dus dat de bijbel 'de adem' ziet als het leven, en 'het (stromend) bloed' als de ziel, heeft voor ons geen betekenis, wij weten het beter? Ik wil niet zo ver gaan als het veridentificeren van bloed en adem met de zaken zelf (zoals de Jehova-getuigen doen), maar de visie dat stromend bloed duidt op de aanwezigheid van de ziel, en de adem op de aanwezigheid van leven, denk ik niet van dat we die zomaar zonder goede redenen terzijde mogen schuiven. We hebben het immers wel over een Schriftwoord!
Ik denk wel dat hersendood echt wel aangeeft dat men gestorven is. Het feit dat er nog enige activiteit is zegt niks. Haren en nagels groeien ook nog enige tijd door, maar je kunt daar niet mee stellen dat de dood niet ingetreden is. Volgens mij zijn er behoorlijk strenge criteria om de (hersen)dood vast te stellen. In Nederland zijn die nog weer strenger dan in veel andere landen. En daar is niks mis mee overigens.
Hersendood is echt een strengere eis dan de eis dat er geen adem is. Als iemands hart het niet doet is soms reanimatie nog mogelijk, maar bij hersendood is dat vrij hopeloos. Ik heb het idee dat je nu de Bijbel te veel laat zeggen. In de Bijbelse tijd was het vrij moeilijk om hersendood vast te stellen. Ook behoorde reanimatie of bloedtransfusie niet tot de mogelijkheden. Als dan het ademen stopte, dan was er weinig hoop meer. (Buiten de wonderen) tegenwoordig kan met op de IC vrij veel rekken.memento schreef:Dus dat de bijbel 'de adem' ziet als het leven, en 'het (stromend) bloed' als de ziel, heeft voor ons geen betekenis, wij weten het beter? Ik wil niet zo ver gaan als het veridentificeren van bloed en adem met de zaken zelf (zoals de Jehova-getuigen doen), maar de visie dat stromend bloed duidt op de aanwezigheid van de ziel, en de adem op de aanwezigheid van leven, denk ik niet van dat we die zomaar zonder goede redenen terzijde mogen schuiven. We hebben het immers wel over een Schriftwoord!
Ik denk wel dat hersendood echt wel aangeeft dat men gestorven is. Het feit dat er nog enige activiteit is zegt niks. Haren en nagels groeien ook nog enige tijd door, maar je kunt daar niet mee stellen dat de dood niet ingetreden is. Volgens mij zijn er behoorlijk strenge criteria om de (hersen)dood vast te stellen. In Nederland zijn die nog weer strenger dan in veel andere landen. En daar is niks mis mee overigens.
Ik geloof dat er goede reden is om van de teksten waar je naar verwijst als tekenen van aanpassing aan de lezer en de tijd te zien. Als iemand hersendood is dan zal het bloed niet meer gaan stromen zonder machine en zal de persoon niet meer ademen. De hersenfunctie die dat regelt is onherstelbaar beschadigt.
Ik krijg bij jouw visie het idee dat je iemand eeuwen uit de eeuwigheid kunt houden door hem aan de machine te houden. Het bloed blijft dan stromen, dus de ziel vertrekt niet. Ik denk dat jij ook niet zover wilt gaan.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
ik denk zomaar dat Memento in dit geval de Bijbel precies genoeg laat zeggen: datgene wat gezegd moet worden, niet meer en niet minder!parsifal schreef: Ik heb het idee dat je nu de Bijbel te veel laat zeggen. .
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Maar de uiterste consequentie van deze redenering is dat je bijvoorbeeld geen openhart-operaties meer zou kunnen doen (ivm uit zichzelf stromen van het bloed) en beademing (komt veel vaker voor) zou ook niet meer kunnen. Hoe kijk je daar tegenaan dan?memento schreef:Dus dat de bijbel 'de adem' ziet als het leven, en 'het (stromend) bloed' als de ziel, heeft voor ons geen betekenis, wij weten het beter? Ik wil niet zo ver gaan als het veridentificeren van bloed en adem met de zaken zelf (zoals de Jehova-getuigen doen), maar de visie dat stromend bloed duidt op de aanwezigheid van de ziel, en de adem op de aanwezigheid van leven, denk ik niet van dat we die zomaar zonder goede redenen terzijde mogen schuiven. We hebben het immers wel over een Schriftwoord!Ik denk wel dat hersendood echt wel aangeeft dat men gestorven is. Het feit dat er nog enige activiteit is zegt niks. Haren en nagels groeien ook nog enige tijd door, maar je kunt daar niet mee stellen dat de dood niet ingetreden is. Volgens mij zijn er behoorlijk strenge criteria om de (hersen)dood vast te stellen. In Nederland zijn die nog weer strenger dan in veel andere landen. En daar is niks mis mee overigens.
Juist vanuit de wetenschap dat het lichaam maar niet een samenstelsel van onderdelen is (maar dat daar onlosmakelijk hersenaktiviteiten bij horen) is het toch duidelijk dat hersendood ook echt betekend dat de mens gestorven is. Dat maakt ook het grote verschil met een coma, daar worden wel hersenactiviteiten gemeten.
Het grote verschil is vanuit welk punt je redeneert. Neem je de Schrift als uitgangspunt, en bezie je de wetenschap daarvanuit, of kijk je vanuit de wetenschap naar de Schrift. Ik vind het heel raar dat standvastige christenen die op punt van 6-daagse schepping, en die tegen abortus en euthanasie zijn, omdat zij vanuit de Schrift redeneren, bij het probleemstuk van hersendood opeens switchen van positie, en opeens gaan redeneren vanuit de wetenschap.Mona Lisa schreef:Maar de uiterste consequentie van deze redenering is dat je bijvoorbeeld geen openhart-operaties meer zou kunnen doen (ivm uit zichzelf stromen van het bloed) en beademing (komt veel vaker voor) zou ook niet meer kunnen. Hoe kijk je daar tegenaan dan?memento schreef:Dus dat de bijbel 'de adem' ziet als het leven, en 'het (stromend) bloed' als de ziel, heeft voor ons geen betekenis, wij weten het beter? Ik wil niet zo ver gaan als het veridentificeren van bloed en adem met de zaken zelf (zoals de Jehova-getuigen doen), maar de visie dat stromend bloed duidt op de aanwezigheid van de ziel, en de adem op de aanwezigheid van leven, denk ik niet van dat we die zomaar zonder goede redenen terzijde mogen schuiven. We hebben het immers wel over een Schriftwoord!Ik denk wel dat hersendood echt wel aangeeft dat men gestorven is. Het feit dat er nog enige activiteit is zegt niks. Haren en nagels groeien ook nog enige tijd door, maar je kunt daar niet mee stellen dat de dood niet ingetreden is. Volgens mij zijn er behoorlijk strenge criteria om de (hersen)dood vast te stellen. In Nederland zijn die nog weer strenger dan in veel andere landen. En daar is niks mis mee overigens.
Juist vanuit de wetenschap dat het lichaam maar niet een samenstelsel van onderdelen is (maar dat daar onlosmakelijk hersenaktiviteiten bij horen) is het toch duidelijk dat hersendood ook echt betekend dat de mens gestorven is. Dat maakt ook het grote verschil met een coma, daar worden wel hersenactiviteiten gemeten.
In hoeverre welke medische acties vanuit Schriftuurlijk oogpunt geoorloofd zijn, weet ik niet. Het is een te uitgebreide materie. Maar ik sta er per definitie terughoudend tegenover. Dat ik me op het punt van orgaandonatie een mening heb gevormd, is omdat het onderwerp erg actueel is, oa ook door de media-aandacht.
Ik vind het dan op zijn zachtst gezegd vreemd dat je het standpunt van de wachttoren niet overneemt. En lees het stukje van een tijdje terug in het RD: Het lichaam van een hersendode wordt als het ware bloed doorheen gepompt. Het ademt niet zelf eigenlijk.memento schreef: Het grote verschil is vanuit welk punt je redeneert. Neem je de Schrift als uitgangspunt, en bezie je de wetenschap daarvanuit, of kijk je vanuit de wetenschap naar de Schrift. Ik vind het heel raar dat standvastige christenen die op punt van 6-daagse schepping, en die tegen abortus en euthanasie zijn, omdat zij vanuit de Schrift redeneren, bij het probleemstuk van hersendood opeens switchen van positie, en opeens gaan redeneren vanuit de wetenschap.
In hoeverre welke medische acties vanuit Schriftuurlijk oogpunt geoorloofd zijn, weet ik niet. Het is een te uitgebreide materie. Maar ik sta er per definitie terughoudend tegenover. Dat ik me op het punt van orgaandonatie een mening heb gevormd, is omdat het onderwerp erg actueel is, oa ook door de media-aandacht.
Een gereanimeerd persoon is geen zielloos mens. iemand is na een bloedtransfusie niet een ander geworden. Het lijkt me dat je omgang met de Schrift geen recht doet aan de Schrift zelf.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Nou Memento, het lijkt me toch helder dat abortus provocatus van een totaal andere orde is dan het als gestorven beschouwen van een hersendode. Ik begrijp niet wat je met die vergelijking aan wilt tonen. Euthanasie is een veel lastiger onderwerp, dat moet je eerst heel precies definieren. Maar dat zou ik niet een top[ic over orgaandonatie doen.memento schreef:Het grote verschil is vanuit welk punt je redeneert. Neem je de Schrift als uitgangspunt, en bezie je de wetenschap daarvanuit, of kijk je vanuit de wetenschap naar de Schrift. Ik vind het heel raar dat standvastige christenen die op punt van 6-daagse schepping, en die tegen abortus en euthanasie zijn, omdat zij vanuit de Schrift redeneren, bij het probleemstuk van hersendood opeens switchen van positie, en opeens gaan redeneren vanuit de wetenschap.Mona Lisa schreef:Maar de uiterste consequentie van deze redenering is dat je bijvoorbeeld geen openhart-operaties meer zou kunnen doen (ivm uit zichzelf stromen van het bloed) en beademing (komt veel vaker voor) zou ook niet meer kunnen. Hoe kijk je daar tegenaan dan?memento schreef:Dus dat de bijbel 'de adem' ziet als het leven, en 'het (stromend) bloed' als de ziel, heeft voor ons geen betekenis, wij weten het beter? Ik wil niet zo ver gaan als het veridentificeren van bloed en adem met de zaken zelf (zoals de Jehova-getuigen doen), maar de visie dat stromend bloed duidt op de aanwezigheid van de ziel, en de adem op de aanwezigheid van leven, denk ik niet van dat we die zomaar zonder goede redenen terzijde mogen schuiven. We hebben het immers wel over een Schriftwoord!Ik denk wel dat hersendood echt wel aangeeft dat men gestorven is. Het feit dat er nog enige activiteit is zegt niks. Haren en nagels groeien ook nog enige tijd door, maar je kunt daar niet mee stellen dat de dood niet ingetreden is. Volgens mij zijn er behoorlijk strenge criteria om de (hersen)dood vast te stellen. In Nederland zijn die nog weer strenger dan in veel andere landen. En daar is niks mis mee overigens.
Juist vanuit de wetenschap dat het lichaam maar niet een samenstelsel van onderdelen is (maar dat daar onlosmakelijk hersenaktiviteiten bij horen) is het toch duidelijk dat hersendood ook echt betekend dat de mens gestorven is. Dat maakt ook het grote verschil met een coma, daar worden wel hersenactiviteiten gemeten.
In hoeverre welke medische acties vanuit Schriftuurlijk oogpunt geoorloofd zijn, weet ik niet. Het is een te uitgebreide materie. Maar ik sta er per definitie terughoudend tegenover. Dat ik me op het punt van orgaandonatie een mening heb gevormd, is omdat het onderwerp erg actueel is, oa ook door de media-aandacht.
Nou spreek je over jezelf als een 'mens voor onderdelen', als hij niet meer leeft? Waar is de eerbied voor de dood?Lassie schreef:als ik dood ga mogen ze mij opensnijden en als er nog wat organen goed zijn (die ik op papier heb staan) mogen ze ze hebben voor niks.
Je kunt maar 1 nier missen.Lassie schreef:Als er iemand in de familie een nier nodig heeft en ik heb twee gezonde nieren dan wil ik die ook afstaan!
Zelfde als beenmerg.
Gewetensbezwaarde trouwambtenaar - 'De totalitaire staat werpt het geweten van haar burgers weg als een waardeloos vod'
Dr. J.H. Bavinck
Dr. J.H. Bavinck
oef een typfoutje. 1 nier missen dat snap ik.caprice schreef:Nou spreek je over jezelf als een 'mens voor onderdelen', als hij niet meer leeft? Waar is de eerbied voor de dood?Lassie schreef:als ik dood ga mogen ze mij opensnijden en als er nog wat organen goed zijn (die ik op papier heb staan) mogen ze ze hebben voor niks.
Je kunt maar 1 nier missen.Lassie schreef:Als er iemand in de familie een nier nodig heeft en ik heb twee gezonde nieren dan wil ik die ook afstaan!
Zelfde als beenmerg.
Maar goed als ik iemand hiermee kan helpen dat vindt ik dat zoiets mag. Daar zullen de meningen verschillend over zijn! En dat respecteer ik!
Hoewel het niet echt de discussie is, wil ik toch even deze fabel ontkrachten. Het is niet waar dat haar en nagels doorgroeien. Aanvankelijk werd aangenomen dat dit zo was, maar na onderzoek bleek, dat door uitdroging van het stoffelijk overschot de huid als het ware inkrimpt. Door deze inkrimping lijkt het alsof de haren en nagels zijn gegroeid, terwijl in werkelijkheid de huid is teruggetrokken.Mona Lisa schreef: Ik denk wel dat hersendood echt wel aangeeft dat men gestorven is. Het feit dat er nog enige activiteit is zegt niks. Haren en nagels groeien ook nog enige tijd door, maar je kunt daar niet mee stellen dat de dood niet ingetreden is.
't is maar dat jullie het even weten....
Lees de Bijbel niet als een notaris, maar als een erfgenaam (Ds.A.van der Veer)
Eerbied voor de vijand? Is dit onder het mom "heb uw vijanden lief" dat dit ook voor de dood zou gelden? Ik zeg dan liever met Paulus: Dood waar is uw overwinning, door waar is uw prikkel. De angel van de dood is de zonde, en de zonde ontleent haar macht aan de wet. Maar laten we God danken, die ons door Jezus Christus, onze Heer, de overwinning geeft.Nou spreek je over jezelf als een 'mens voor onderdelen', als hij niet meer leeft? Waar is de eerbied voor de dood?
En tja, over "laten opensnijden:" zoals Lassie het noemt, daar komt het in praktijk wel op neer. Feiten noemen vind ik niet eens zo respectloos. Daarnaast hebben we het hier puur over het dode lichaam, organen.... niet over de ziel. Dat lichaam is als we eenmaal dood zijn van geen waarde meer. Dus ik snap niet waarom het respectloos zou zijn om die open te laten snijden ofzo....
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."