Bijbelstudie Duizendjarig rijk

[Fjodor]

Eens dat het oude verbond de schaduw is van het nieuwe en betere verbond. Mi is het nieuwe verbond al in Deuteronomium beloofd voordat het volk de Jordaan over zou trekken (Deut 29 en 30). Daarin wordt al gesproken over de vervulling van de schaduwen in beginsel. Mozes noemt het een verbond 'boven' het verbond van de Horeb (vs1) en een verbond dat 'heden' gemaakt wordt (vs12), wel op basis van het Abrahamitische verbond met het zegen en vloekprincipe van het Sinaïtische verbond. In het nieuwe verbond wordt specifiek de besnijdenis van het hart belooft op voorwaarde dat men de Mozaitische wet zou houden, want die wet is ook de wet van het nieuwe verbond (Matth.5:18). Een belofte op grond van een offer wat zeker gebracht zal worden.
Later belooft God door de mond van de profeten nogmaals dat dit verbond nog steeds geldt, en dat het in de toekomst vervuld zal worden incl. de erkenning van Jezus. (oa Jer. 31 en Zach.12).
Het bijzondere is dat Mozes zag dat het volk Gods instelling verkwanselden (29 vs 4, en vs 22-29), en dat ze toch overgaan in een nieuw verbond wat in hfdst 30 vs 1-14 pas tot vervulling zal komen in de toekomst. Vs 1 tm 14 van hoofdstuk 30 is profetisch en heeft overeenkomsten met Romeinen 10.

Maw, Israel is het volk van de verbonden (Rom9:4). De Gemeente is daarbij gekomen, niet in het verbond, dat is met Israel gesloten, maar wel in het heil van dat verbond. Het heil wat verkregen wordt door het geloof in een Joodse Verlosser. Het geloof waarin Abraham het voorbeeld voor alle gelovigen is.

Maar als Christus de Hogepriester is van het nieuwe verbond en de Gemeente kan tot Christus komen dan kan de gemeente toch ook tot het nieuwe verbond komen? De zegeningen van dat verbond gelden dan ook voor de gemeente, in Christus namelijk. En is de land-belofte niet in de eerste plaats vervuld in het Koninkrijk de hemelen, waar de Gemeente deel aan heeft? En worden de beloften van de nakomelingen niet vervuld in de heidenen die door wedergeboorte Abraham's zaad worden?

[Afgewezen]

Maw, Israel is het volk van de verbonden (Rom9:4). De Gemeente is daarbij gekomen, niet in het verbond, dat is met Israel gesloten, maar wel in het heil van dat verbond. Het heil wat verkregen wordt door het geloof in een Joodse Verlosser. Het geloof waarin Abraham het voorbeeld voor alle gelovigen is.

Het verbond dat met Israël is gesloten, is er ook niet meer. Dus in dát verbond is de gemeente ook niet gekomen, nee, het nieuwe verbond is/wordt opgericht met de gelovigen uit Joden én heidenen.
Het NT wijst ons duidelijk die weg, en in het OT komen we dat ook al tegen, namelijk in de zgn. restprofetieën (waar het heil uiteindelijk ten goede komt aan het gelovige overblijfsel van Israël).
Wanneer we zouden stellen dat er nog steeds een (aardse) 'toekomst' is, doen we tekort aan wat het NT ons zelf leert: dat het de laatste ure is, dat op ons (de gemeente) de einden der eeuwen gekomen zijn, enz. enz.

Maar als Christus de Hogepriester is van het nieuwe verbond en de Gemeente kan tot Christus komen dan kan de gemeente toch ook tot het nieuwe verbond komen? De zegeningen van dat verbond gelden dan ook voor de gemeente, in Christus namelijk. En is de land-belofte niet in de eerste plaats vervuld in het Koninkrijk de hemelen, waar de Gemeente deel aan heeft? En worden de beloften van de nakomelingen niet vervuld in de heidenen die door wedergeboorte Abraham's zaad worden?

Inderdaad. Het is niet Bijbels om in het NT nog langer onderscheid te willen maken tussen Jood en heiden.

[Gian]

Fjodor, Afgewezen;

Het punt van ons verschil is denk ik;
Enerzijds; delen in de zegeningen van het verbond
Anderzijds; opgenomen zijn in het verbond

Met de laatste kan ik niet meegaan omdat wij niet met een land en nakomelingen (aardse zegeningen) te maken hebben. Dit is wel waar het in het verbond met Abraham om gaat.
In Gen. 3 is de belofte van het heil gegeven en wij geloven de beloften die Jezus ons gaf. Abraham is ons geloofsvoorbeeld, en wij worden geestelijke geloofs-kinderen van hem.
Alleen dan komen alle bijbelse beloften van het nieuwe verbond en de profetieen voor Israel in aardse zin tot leven.

[Afgewezen]

Fjodor, Afgewezen;

Het punt van ons verschil is denk ik;
Enerzijds; delen in de zegeningen van het verbond
Anderzijds; opgenomen zijn in het verbond.

Is het Bijbels dit onderscheid te maken? Zo ja, op welke Bijbelgedeelten baseer je dat dan?

Met de laatste kan ik niet meegaan omdat wij niet met een land en nakomelingen (aardse zegeningen) te maken hebben. Dit is wel waar het in het verbond met Abraham om gaat.

Op het eerste gezicht wel. Maar Hebr. 11 leert ons dat het Abraham zelf daar uiteindelijk óók niet om ging. Het land was een schaduwbeeld van het hemelse Kanaän, de nakomelingen waren het schaduwbeeld van het ware volk van God, zoals dat in het NT aan de dag zou komen, te weten, de gelovigen in Jezus Christus.
Het heil was voor de OT gelovige 'verpakt' in het verbond met Israël. Ook in het verbond met Abraham gaat het uiteindelijk om het geestelijke zaad (Gal. 3!).

In Gen. 3 is de belofte van het heil gegeven en wij geloven de beloften die Jezus ons gaf. Abraham is ons geloofsvoorbeeld, en wij worden geestelijke geloofs-kinderen van hem.
Alleen dan komen alle bijbelse beloften van het nieuwe verbond en de profetieen voor Israel in aardse zin tot leven.

Ja, maar je kunt geen twee klokken hanteren: een met de OT tijd en een met de NT tijd. Als de schaduwen werkelijkheid zijn geworden, hebben de schaduwen afgedaan. God had óók voor Israël wat beters op het oog (het nieuwe verbond, de zaligheid in Christus).

[GJdeBruijn]

Het heil was voor de OT gelovige 'verpakt' in het verbond met Israël

En de oordelen in het OT dan? Die worden alle aangezegd vanuit het verbond! Zijn die dan ook slechts verpakking? Volgens het NT getuigen de Schriften van Christus. Niet van een uiterlijke verpakking. Het staat in het OT ook al in het teken van verzoening. Het verbond in het OT is hetzelfde als in het NT. Vernieuwd, dat wel. Maar wel hetzelfde verbond.
Jeremia 30
20 En zijn zonen zullen zijn als eertijds, en zijn gemeente zal voor Mijn aangezicht bevestigd worden; en Ik zal bezoeking doen over al zijn onderdrukkers.
21 En zijn Heerlijke zal uit hem zijn, en zijn Heerser uit het midden van hem voortkomen; en Ik zal hem doen naderen, en hij zal tot Mij genaken; want wie is hij, die met zijn hart borg worde, om tot Mij te genaken? spreekt de HEERE.
22 En gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.

Volgens mij zit er een denkfout in de definitie van de schaduw bij Afgewezen. De schaduw betreft de uiterlijke bediening en onderhouding van de offerdienst met al haar onmogelijkheid tot onderhouding als verzoenend middel (gerechtigheid uit de wet). Dat is een onderdeel van de inzettingen binnen het verbond en niet het verbond zelf.

[Afgewezen]

Het heil was voor de OT gelovige 'verpakt' in het verbond met Israël

En de oordelen in het OT dan? Die worden alle aangezegd vanuit het verbond!
Jeremia 30
20 En zijn zonen zullen zijn als eertijds, en zijn gemeente zal voor Mijn aangezicht bevestigd worden; en Ik zal bezoeking doen over al zijn onderdrukkers.
21 En zijn Heerlijke zal uit hem zijn, en zijn Heerser uit het midden van hem voortkomen; en Ik zal hem doen naderen, en hij zal tot Mij genaken; want wie is hij, die met zijn hart borg worde, om tot Mij te genaken? spreekt de HEERE.
22 En gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.

Volgens mij zit er een denkfout in de definitie van de schaduw bij Afgewezen. De schaduw betreft de bediening van de offerdienst als verzoenend middel. Dat is een onderdeel van de inzettingen binnen het verbond en niet het verbond zelf.

Het hele OT verbond was schaduwachtig en onvolmaakt. Dat is de duidelijke boodschap van bijv. de Hebreeënbrief.

[GJdeBruijn]

Het hele OT verbond was schaduwachtig en onvolmaakt. Dat is de duidelijke boodschap van bijv. de Hebreeënbrief.

Nee, het verbond was wel volmaakt. Maar de mens niet. En daarmee de relatie tussen verbond en mens waarmee het is opgericht.
Die kon niet gerechtvaardigd worden door het onderhouden van de wet. Want dát was het punt: Het verbond veronderstelt of rechtvaardig door de volledige onderhouding door de wet óf door verzoening van de overtreding. Schuld moet betaald! De wet binnen het kader van het verbond is een tuchtmeester tot Christus. Ook binnen datzelfde verbond. Het gaat om dezelfde gerechtigheid.
In het NT is er geopenbaard dat Christus plaatsbekledend de wet heeft vervuld. Daarom is in het NT geopenbaard dat Christus tot behoud is gegeven. Moest de Christus niet lijden?
Zijn lijden, sterven en opstanding heeft het mogelijk gemaakt dat de zondaar door het geloof wordt gerechtvaardigd zonder Gods gerechtigheid te schenden.
Het geloof doet delen in de gerechtigheid die Christus heeft verworven.
Als het oude verbond niet het zelfde is als het nieuwe, dan heeft Christus niet geleden als voldoening van de eis zoals in het oude verbond is geopenbaard onder Mozes. Het nieuwe verbond is het oude verbond met daarbij een ruimere openbaring van de kennis over de schaduwen en de vervulling in Christus als volkomen onderhouder en vervuller van die wet. En daarbij een wegvallen van de nationale beperkingen ten aanzien van het heil. Het wordt sinds pinksteren over heel de wereld bekend gemaakt dat de God van Israël een verzoend God in Christus is die de hele wereld gepredikt moet worden. Diezelfde God die met Abraham een verbond maakte en door de tijd de mens steeds meer geopenbaard heeft van het volmaakste heilsplan dat in de tijd ontvouwen is. Geen nieuw verbond, maar meer en meer bekend gemaakt. Dezelfde verzoening in het OT, dezelfde gerechtigheid. Alles wees en wijst nog steeds naar Christus. Het OT maakt duidelijk dat er geen heil te vinden is in het onderhouden van de wetten. De doodstaat van de mens maakt dat onmogelijk. Het NT openbaart Christus als Zaligmaker voor de grootste der zondaren als geloofsvoorwerp: geloofsgerechtigheid.
Mijn overtuiging is dat het loskoppelen van oude en nieuwe verbond een bom legt onder de verzoening door Christus. Het ontneemt het OT haar getuigen van de ware gerechtigheid en de openbaring van de bediening der verzoening en het ware offer van Christus aan het kruis.

Aanvulling: En het is duidelijk dat de visie op het verbond consequenties heeft voor de visie op de toekomst.

[Afgewezen]

Het hele OT verbond was schaduwachtig en onvolmaakt. Dat is de duidelijke boodschap van bijv. de Hebreeënbrief.

Nee, het verbond was wel volmaakt. Maar de mens niet. En daarmee de relatie tussen verbond en mens waarmee het is opgericht.
Die kon niet gerechtvaardigd worden door het onderhouden van de wet. Want dát was het punt: Het verbond veronderstelt of rechtvaardig door de volledige onderhouding door de wet óf door verzoening van de overtreding. Schuld moet betaald! De wet binnen het kader van het verbond is een tuchtmeester tot Christus. Ook binnen datzelfde verbond. Het gaat om dezelfde gerechtigheid.
In het NT is er geopenbaard dat Christus plaatsbekledend de wet heeft vervuld. Daarom is in het NT geopenbaard dat Christus tot behoud is gegeven. Moest de Christus niet lijden?
Zijn lijden, sterven en opstanding heeft het mogelijk gemaakt dat de zondaar door het geloof wordt gerechtvaardigd zonder Gods gerechtigheid te schenden.
Het geloof doet delen in de gerechtigheid die Christus heeft verworven.
Als het oude verbond niet het zelfde is als het nieuwe, dan heeft Christus niet geleden als voldoening van de eis zoals in het oude verbond is geopenbaard onder Mozes. Het nieuwe verbond is het oude verbond met daarbij een ruimere openbaring van de kennis over de schaduwen en de vervulling in Christus als volkomen onderhouder en vervuller van die wet. En daarbij een wegvallen van de nationale beperkingen ten aanzien van het heil. Het wordt sinds pinksteren over heel de wereld bekend gemaakt dat de God van Israël een verzoend God in Christus is die de hele wereld gepredikt moet worden. Diezelfde God die met Abraham een verbond maakte en door de tijd de mens steeds meer geopenbaard heeft van het volmaakste heilsplan dat in de tijd ontvouwen is. Geen nieuw verbond, maar meer en meer bekend gemaakt. Dezelfde verzoening in het OT, dezelfde gerechtigheid. Alles wees en wijst nog steeds naar Christus. Het OT maakt duidelijk dat er geen heil te vinden is in het onderhouden van de wetten. De doodstaat van de mens maakt dat onmogelijk. Het NT openbaart Christus als Zaligmaker voor de grootste der zondaren als geloofsvoorwerp: geloofsgerechtigheid.
Mijn overtuiging is dat het loskoppelen van oude en nieuwe verbond een bom legt onder de verzoening door Christus. Het ontneemt het OT haar getuigen van de ware gerechtigheid en de openbaring van de bediening der verzoening en het ware offer van Christus aan het kruis.

Aanvulling: En het is duidelijk dat de visie op het verbond consequenties heeft voor de visie op de toekomst.

Hebben we deze discussie niet al eerder gevoerd?

[Tiberius]

Klopt.
Daarom hier maar weer terug naar het topic onderwerp.

[huisman]

In het boekje "eeuwige vriendschap" wordt dit allemaal heel duidelijk uitgelegd.

Het oude verbond dat heeft afgedaan betreft het sinaïtisch verbond, niet het verbond met Abraham, want dat zie je door het NT heen bevestigd. De schaduwdienst, ingezet op Sinaï, heeft afgedaan, omdat Christus de vervulling is.

Het verbond met Abraham is vervuld en tot een hoogtepunt gekomen in Christus. Het verbond met Abraham luidde: Ik zal uw God zijn en gij zult mijn volk zijn. Dat is het diepst werkelijkheid geworden in Christus. De Immanuël: God met ons. In Hem is het eenzijdig gesloten verbond tot beantwoording gekomen omdat Hij ook volkomen mens was.

Dat boek is echt een must!!!

Mooie heldere posting, zal het boekje gaan lezen, dit is trouwens wat Ds Jongeleen van de CGK leerde en waar Ds Kersten het zo mee oneens was.

[GJdeBruijn]

Hebben we deze discussie niet al eerder gevoerd?

Vast wel, maar zolang je voortdurend doorredeneert vanuit een verkeerd vertrekpunt, kom je geen stap verder met elkaar. De visie op de samenhang van OT-NT is fundamenteel voor het verstaan van Gods Woord. Zolang je een ongereformeerde deling tussen OT en NT verdedigt, zul je je erbij neer moeten leggen dat je voortdurend wordt bevraagd op je vreemde tweedeling tussen OT en NT.

[Afgewezen]

Hebben we deze discussie niet al eerder gevoerd?

Vast wel, maar zolang je voortdurend doorredeneert vanuit een verkeerd vertrekpunt, kom je geen stap verder met elkaar. De visie op de samenhang van OT-NT is fundamenteel voor het verstaan van Gods Woord. Zolang je een ongereformeerde deling tussen OT en NT verdedigt, zul je je erbij neer moeten leggen dat je voortdurend wordt bevraagd op je vreemde tweedeling tussen OT en NT.

Wat hier ook van waar moge zijn, feit is dat ik geen chiliastische leer aanhang. Ik verdedig mijn standpunt op mijn manier met de instrumenten, waarvan ík meen dat de Schrift ze mij aanreikt. En het onderscheid tussen schaduw/OT en werkelijkheid/NT lijkt me vrij gereformeerd, evenals het bestrijden van het chiliasme.
Laten we er geen gehakketak van maken, GJdeBruijn!

[GJdeBruijn]

Laten we er geen gehakketak van maken, GJdeBruijn!

Als jij een onderbouwde inbreng slechts tot gepasseerd gesprek maakt, dan maak je het wel lastig om zaken inhoudelijk bespreekbaar te maken. En ik stel dat jouw opvatting over verschil OT/NT
bestreden is door de reformatoren in hun uiteenzettingen tegen de wederdopers.
Het is geen gehakketak maar een feitelijke constatering waar ik inhoudelijk de gereformeerde opvatting tegenover wil stellen. Maar dan moet je wel inhoudelijk willen reageren en niet afdoen met een opmerking als 'dat hebben we al gedaan'.

[Gian]

Klopt.
Daarom hier maar weer terug naar het topic onderwerp.

Een visie op de toekomst is gerelateerd aan de visie op de verbonden. Daarom lopen veel discussie uit op een verbondsdiscussie. Als je discussies over het verbond wil verbieden, verbied je daarmee de meeste theologische discussis's. Sluit dus gerust het topic, maar vraag je wel af hoe gezond het is om alle andere geluiden uit te bannen.

[Afgewezen]

Laten we er geen gehakketak van maken, GJdeBruijn!

Als jij een onderbouwde inbreng slechts tot gepasseerd gesprek maakt, dan maak je het wel lastig om zaken inhoudelijk bespreekbaar te maken. En ik stel dat jouw opvatting over verschil OT/NT
bestreden is door de reformatoren in hun uiteenzettingen tegen de wederdopers.
Het is geen gehakketak maar een feitelijke constatering waar ik inhoudelijk de gereformeerde opvatting tegenover wil stellen. Maar dan moet je wel inhoudelijk willen reageren en niet afdoen met een opmerking als 'dat hebben we al gedaan'.

Jammer dat je de zaken op de spits wilt drijven. Het leidt alleen maar van het onderwerp af.