refo schreef:Overgevoeligheid is ook wat....

Het feit dat Marnix vindt dat het kindertal helemaal niet noodzakelijk groot hoeft te zijn houdt in dat hij met die mening anderen kwetst? Kom op zeg!

Hoe kan hij überhaupt kwetsen als je tegelijkertijd de mening bent toegedaan dat God het is die het aantal kinderen bepaalt?

Als je doelt op de, gegeven dit uiterst gevoelige onderwerp, nogal terughoudende en voorzichtige reactie van jvdg vind ik je kwalificatie "overgevoelig" alle perken te buiten gaan. Zo behoren wij niet met elkaar om te gaan refo.

Het kan je toch niet ontgaan zijn dat hier in daar in deze topic de indruk zou kunnen ontstaan dat we het over auto's hebben. Je kiest ervoor om er een aantal te hebben, ja, ze zijn wel duur tegenwoordig.

Ik verwachtte dat wij, refo's onder elkaar, op een andere wijze over kinderen zouden spreken.

Van tijd tot tijd zie je voorbeelden van gezinnen die te groot zijn. En om dan de zegeningen van hulpverleners en diaconieën mee te laten wegen, gaat me een beetje te ver. Ouders van (te) grote gezinnen kunnen evengoed 'pijn' ervaren.

En wat God wil en niet wil? Laten we het daar niet over hebben. Dan kun je alles goedpraten.

refo schreef:Ouders van (te) grote gezinnen kunnen evengoed 'pijn' ervaren.

eens, maar dat rechtvaardigt niet het spreken over kinderen alsof ze een keuze zouden zijn

Mister schreef: Sorry Bert, maar dit lijkt me wel een bijzondere redenatie.
Met kinderen krijgen schakelen we onze eigen verantwoording uit. Om vervolgens bij de diaconie de hand op te houden voor geld. Dus de diaconie is het middel tot onbeperkte geldstromen op deze manier. Denk toch niet dat het zo werkt...

Mister, dit vindt ik schunnig!

Wie heeft het hier over hand op houden voor onbeperkte geldstromen?

Waar ik het over heb is vertrouwen op God. En daarvoor ook is de diaconie ingesteld. Door God zelf.

Waar meen jij dat de diakonie voor is dan? Als die niet is ingesteld om Zijn volk te helpen op materiele manier als die anders niet rond kunnen komen om redenen buiten hun controle? Of soms zelfs wel in hun controle, maar waar de diakenen eerst les moeten geven hoe ze met geld om moeten gaan?

Ben je ooit wel eens diaken geweest?

Nee? Dan moet je ook geen onzin zitten praten. Alsof mensen kinderen hebben om maar van de diakonie te kunnen trekken.....

Het geld van de diaconie is niet voor het genot van iemands bedacties, waar dan kinderen van komen, terwijl de vrouw dat misschien helemaal niet wil, asociaal gedrag is dat; een echte Christen weet zijn/haar verantwoordelijkheid en neem die ook.

Adorote schreef:Het geld van de diaconie is niet voor het genot van iemands bedacties, waar dan kinderen van komen, terwijl de vrouw dat misschien helemaal niet wil, asociaal gedrag is dat; een echte Christen weet zijn/haar verantwoordelijkheid en neem die ook.

Adorote, vertel me eens wat de functie van de diakonie is.

En we hebben het hier niet over konijnenfokken, dat horen we van de wereld al genoeg.

We gaan hier wel vanuit dat de man en vrouw in liefde samenleven, en natuurlijk ze hier wel zeker over eens zijn. Ook leeft de man met de vrouw met verstand. We hebben het hier niet over verkrachting door de man.

Ik kan niet geloven dat hier op een gereformeerd forum zulke rare, wereldse reacties staan.

Bert Mulder schreef:

Mister schreef: Sorry Bert, maar dit lijkt me wel een bijzondere redenatie.
Met kinderen krijgen schakelen we onze eigen verantwoording uit. Om vervolgens bij de diaconie de hand op te houden voor geld. Dus de diaconie is het middel tot onbeperkte geldstromen op deze manier. Denk toch niet dat het zo werkt...

Mister, dit vindt ik schunnig!

Wie heeft het hier over hand op houden voor onbeperkte geldstromen?

Waar ik het over heb is vertrouwen op God. En daarvoor ook is de diaconie ingesteld. Door God zelf.

Waar meen jij dat de diakonie voor is dan? Als die niet is ingesteld om Zijn volk te helpen op materiele manier als die anders niet rond kunnen komen om redenen buiten hun controle? Of soms zelfs wel in hun controle, maar waar de diakenen eerst les moeten geven hoe ze met geld om moeten gaan?

Ben je ooit wel eens diaken geweest?

Nee? Dan moet je ook geen onzin zitten praten. Alsof mensen kinderen hebben om maar van de diakonie te kunnen trekken.....

Kijk eens Bert, ik zeg dit expres zo fel. Met deze reden: de diaconie is toch wel ons achtervangnet. Dat lijkt met niet de juiste gedachte. Jij zegt: God wil voor ons zorgen. Mee eens. Als ik het financieel niet meer trek is er de diaconie, dus dat is Gods zorg, waar zou ik me druk over maken. Zo werkt het niet denk ik. Een diaconie is iets anders als een 'spaarpotje voor zware tijden'
Ik weet dat mensen vaak er best moeite mee hebben om de diaconie te benaderen. Ze willen het eigenlijk niet weten. In ieder geval gaat dat niet blijmoedig.
Kijk, als jij aanklopt bij de diaconie, is het vaak niet zo dat die een eenmalig, flink geldbedrag toezeggen, zodat je weer uit de zorgen bent. Het is natuurlijk vaak een tijdelijke, structurele zaak. Daarbij moet zorgvuldig worden gehandeld, en misschien liefdevol de vinger gelegd worden bij een verkeerd uitgavenpatroon o.i.d.

Eerst dit even:
Ik verwacht van de volwassen lezers op dit forum dat mijn openheid niet misbruikt zal worden.

Ik ga DV over 4 maand trouwen. Mijn vriendin krijgt nu al tips over voedingssuplementen waardoor ze sneller en beter zwanger kan worden. We hebben in onze omgeving een handvol voorbeelden van meisjes die direct zwanger zijn geraakt na het trouwen. Met het oudere deel gaat het meestal prima. Met de jonge meisjes (<25 jaar) gaat het gemixed goed. De 1 is een geboren moedertje en de ander kampt met een postnatale depressie. Als je met die meiden doorpraat (de <25 groep), dan vertrouwt ongeveer de helft je toe dat ze geestelijk gezien ongewenst zwanger werden, maar voor de omgeving (gelukkig eigenlijk nooit onder druk van echtgenoot) die stap namen. Tja, het heurt nu eenmaal zoo... Ik ken een meisje die in krap 4 jaar tijd 2 (late) miskramen heeft gehad en 2 kinderen heeft gekregen. Dat meisje is nu stuk. Een aantal van de meiden in onze omgeving uit de <25 groep heeft last van depressies en voelen zich alles behalve een gelukkige moeder. Het ergste is nog het onbegrip voor deze meisjes in de omgeving. Het is rare praat om het hier over te durven hebben.

Alhoewel we echt graag kinderen zouden willen ontvangen, ziet mijn vriendin het niet zitten om meteen zwanger te worden, maar ze voelt zich echt enorm onder druk gezet door haar omgeving om dit wel te doen. Dit maakt de periode naar het trouwen toe voor haar geestelijk gezien niet een hele leuke periode en dat is onnodig en jammer. Gelukkig krijgt ze een man die het belangerijker vind of zij gelukkig is, dan dat de omgeving zondag's goedkeurende blikken werpt op een uitgemergeld wit vrouwtje en 5 kinderen van onder de 8 jaar. Nogmaals, We zouden zelfs wel 17 kinderen willen krijgen, maar wel op een vrouwvriendelijke manier zodat de moeder uitziet naar het krijgen van een kind en zich niet een door de omgeving gemanipuleerde legbatterij voelt. Misschien krijgen we wel 5 kinderen in 8 jaar, wie zal het zeggen? Maar wel op een manier dat ik mijn vrouw uit zie kijken naar het moment en niet er tegen op.

Samenvatting van mijn pleidooi:
Zelfs 17 kinderen zijn niet te veel, als de moeder ze met plezier heeft gekregen. De omgeving moet niet het aantal kinderen bepalen, maar de ouders zelf, met de kanttekening dat ze hun keuzes voor God moeten kunnen verantwoorden.

Kaw schreef:Eerst dit even:
Ik verwacht van de volwassen lezers op dit forum dat mijn openheid niet misbruikt zal worden.

Ik ga DV over 4 maand trouwen. Mijn vriendin krijgt nu al tips over voedingssuplementen waardoor ze sneller en beter zwanger kan worden. We hebben in onze omgeving een handvol voorbeelden van meisjes die direct zwanger zijn geraakt na het trouwen. Met het oudere deel gaat het meestal prima. Met de jonge meisjes (<25 jaar) gaat het gemixed goed. De 1 is een geboren moedertje en de ander kampt met een postnatale depressie. Als je met die meiden doorpraat (de <25 groep), dan vertrouwt ongeveer de helft je toe dat ze geestelijk gezien ongewenst zwanger werden, maar voor de omgeving (gelukkig eigenlijk nooit onder druk van echtgenoot) die stap namen. Tja, het heurt nu eenmaal zoo... Ik ken een meisje die in krap 4 jaar tijd 2 (late) miskramen heeft gehad en 2 kinderen heeft gekregen. Dat meisje is nu stuk. Een aantal van de meiden in onze omgeving uit de <25 groep heeft last van depressies en voelen zich alles behalve een gelukkige moeder. Het ergste is nog het onbegrip voor deze meisjes in de omgeving. Het is rare praat om het hier over te durven hebben.

Alhoewel we echt graag kinderen zouden willen ontvangen, ziet mijn vriendin het niet zitten om meteen zwanger te worden, maar ze voelt zich echt enorm onder druk gezet door haar omgeving om dit wel te doen. Dit maakt de periode naar het trouwen toe voor haar geestelijk gezien niet een hele leuke periode en dat is onnodig en jammer. Gelukkig krijgt ze een man die het belangerijker vind of zij gelukkig is, dan dat de omgeving zondag's goedkeurende blikken werpt op een uitgemergeld wit vrouwtje en 5 kinderen van onder de 8 jaar. Nogmaals, We zouden zelfs wel 17 kinderen willen krijgen, maar wel op een vrouwvriendelijke manier zodat de moeder uitziet naar het krijgen van een kind en zich niet een door de omgeving gemanipuleerde legbatterij voelt. Misschien krijgen we wel 5 kinderen in 8 jaar, wie zal het zeggen? Maar wel op een manier dat ik mijn vrouw uit zie kijken naar het moment en niet er tegen op.

((((HULDE)))) aan jou Kaw, veel refomannetjes kunnen dit in hun zak steken, en is verantwoordelijkheid nemen, in het kinderen krijgen heeft de vrouw het laatste woord.

Daarbij komt dat iedere man en vrouw ook is na moeten denken , ben ik wel geschik voor vader/moederschap;Kinderen maken kan over het algemeen iedereen , maar echt vader/moeder zijn is geheel wat anders.Deze bijdragen van Kaw zal tot nadenken moeten leiden en in de praktijk moeten uit werken .

Ik denk dat:

1. We binnen de grenzen van de redelijkheid het krijgen van kinderen niet moeten tegenhouden. Dat betekend enerzijds met verstand leven (i.e. de vrouw niet lichamelijk als geestelijk kapot maken), anderzijds niet het krijgen van kinderen tegenhouden als daar geen grondige reden toe is. Indien die reden psychisch van aard is, niet accepteren maar hulp zoeken met als doel de oorzaak weg te nemen indien mogelijk.

2. We bereid moeten zijn armoede te leiden omwille van onze principes. Armoede is geen schande, ook al wordt dat helaas door velen, ook in refo-kringen, zo gezien. De diaconie is hierbij een laatste redmiddel, wat incidenteel kan inspringen, en geen vangnet.

3. Indien een meisje bij het trouwen nog niet rijp is om kinderen te krijgen (psychisch), ze zich ernstig moet afvragen of ze wel rijp is voor een huwelijk. Helaas komt het vaak genoeg voor dat het huwelijk een vlucht is, bv omdat ze de situatie thuis psychisch niet meer aan kan.

Hee Memento,

Ik vind dat je op heel veel punten gelijk hebt, maar het kinderen krijgen is nog niet eens het probleem. Het is de verwachting van de omgeving. Het is de sociale druk die de boel verpest. En dat is niet alleen op het gebied van kinderen krijgen, maar zoals jij en ik weten ook op het gebied van woningkeuze, ja zelfs de auto moet aan de verwachtingen voldoen. En dat is gewoon een zieke situatie. Gelukkig verschilt dit per plaats en gaan we naar een plek waar dit een stuk minder is, maar ik denk dat elke reformatorische gemeente er min of meer last van heeft.

Ow ja, je mag best weten dat ik het onzin vind dat een meisje direct na het trouwen zwanger hoort te worden. Juist in ons wereldje betekent trouwen een totale omgooing van je leven. Je verlaat je ouders en leeft ineens 24 uur per dag met iemand die je anders vaak enkel in het weekend zag. Je krijgt ineens een andere sociale omgeving, woonsituatie, vaak ook nog een andere werksituatie, alles is zo'n beetje anders. Een stelletje mag best een jaartje wennen aan die hele nieuwe situatie zodat ze hun draai vinden en dan aan gezinsontplooing kunnen beginnen.
Dat heeft dus niets te maken met te vroeg getrouwt zijn, maar weer die sociale druk. De andere kant van de medaille is dat ik nu stelletjes zie die wachten met trouwen totdat ze meteen zwanger kunnen worden. De financiele situatie moet eerst zover zijn dat er een op reformatorische niveau ingericht koophuis gekocht kan worden met plek voor meerdere kinderen. De gezinsauto kan natuurlijk ook niet ontbreken. Vervolgens hebben ze meer dan 6 jaar verkering en we weten allemaal wel wat dat betekent voor een relatie.

Lydianne schreef:

jvdg schreef:Ik neem het niemand kwalijk, maar in dit topic is niemand op de gedachte gekomen dat er ook velen zijn die de kinderzegen niet hebben ontvangen. Nog buiten het feit dat vele anderen door hun ongehuwd zijn ook die vreugde van het krijgen van kinderen missen.

Mijn wens was immer om veel kinderen te mogen krijgen, maar in God's voorzienigheid is mij en mijn vrouw zulks onthouden.

Niettemin, toen mij duidelijk werd dat ons dit voorrecht niet ten deel zou vallen, kreeg ik de "ingeving" dat wij "Liefdeskinderen" zouden ontvangen!

En...., zulks is gebeurd op wonderlijke wijze.
Niet door adoptie of pleegouderschap maar gewoon door kinderen die op onze weg werden geplaatst.

Wat een wonder dat, vooral voor mijn vrouw, op die wijze ons leven rijke inhoud is gegeven "door de problemen van anderen".

Jullie zullen dan ook begrijpen dat sommige deelnemers aan dit forum ons pijn hadden kunnen doen als we niet zouden beseffen dat deze deelnemers niet zijn geconfronteerd met deze kant van "het kinderen krijgen".

Misschien heb ik mij gebrekkig uitgedrukt, maar ook hiervoor geldt: Die het vatten kan die vatte het....

jvdg: Alle begrip!
Ook ik heb dit gedacht en me gestoord aan sommige reacties. Ik kan je begrijpen.

Ook binnen de reformatorische gezindte wordt er steeds meer op grote gezinnen neergekeken (dit begint al met een aantal van vijf à zes, dus ik praat nog lang niet over dertien kinderen). Ik ga niet voorbij aan de problemen die een groot gezin met zich meebrengt of mee kan brengen, maar ik ben er vast van overtuigd dat de Heere in deze Zijn hulp en bijstand wil betonen, ook wanneer men zulks allerminst verwacht.

En een jongen als Marnix moet in de gaten houden dat hij met zijn opmerkingen mensen pijn kan doen.

Ik heb via mijn werk nogal eens met grote gezinnen te maken, maar je hoeft er heus niet bij voorbaat zielig over te doen. In een gezin met twee kinderen kunnen er heftigere en diepere problemen zijn dan als er dertien zijn. Belangrijk is dat er liefde is in een gezin en aandacht voor elkaar. Dit zie je nogal eens, juist, in grote(re) gezinnen.

Wat heb ik nou verkeerd gezegd? Ik heb vanuit de Bijbel naar de onderbouwing gekeken en deze ten dele weerlegd. Ik heb gezegd dat als mensen een groot gezin krijgen (hoewel je daar natuurlijk wel invloed op hebt) ik daar totaal geen moeite mee heb, maar alleen dat ik vraagtekens zet bij dat sommigen dit een Bijbelse plicht schijnen te vinden waar iedereen zich aan zou moeten houden. Het moet mensen niet worden opgelegd, en ik heb geprobeerd aan te tonen waarom de onderbouwing die voor die plicht wel eens gegeven wordt, niet helemaal juist is.

Verder heb ik het hier alleen gehad over grote gezinnen, en of je, als God je vruchtbaarheid geeft, op een gegeven moment voorbeoedsmiddelen kan gebruiken omdat te voorkomen dat je gezin nog groter wordt, omdat dat te zwaar zou worden of economische problemen zou veroorzaken. Daarin zit niets neerbuigends richting grote gezinnen. Daarin zit ook niets kwetsends in de richting van hen die geen kinderen hebben mogen krijgen. Met hen leef ik mee en ik zie nergens iets kwetsends in hun richting... als mensen dat toch zo opvatten hoor ik graag waarmee en hoe ik ze dan gekwetst heb. Natuurlijk is het schrijnend, dat sommigen geen kinderen kunnen krijgen en anderen na 5 kinderen dmv voorbehoedsmiddelen verdere gezinsuitbreiding tegengaan. Maar is het kwetsend als ik dat eerste dan noem? Moet iedere discussie over geboortebeperking dan gemeden worden? Dat lijkt me toch ook niet de bedoeling?

Bert Mulder schreef:

1 Een lied Hammaaloth, van Salomo. Zo de HEERE het huis niet bouwt, te vergeefs arbeiden deszelfs bouwlieden daaraan; zo de HEERE de stad niet bewaart, te vergeefs waakt de wachter.

2 Het is te vergeefs, dat gijlieden vroeg opstaat, laat opblijft, eet brood der smarten; het is alzo, dat Hij het Zijn beminden als in den slaap geeft.

3 Ziet, de kinderen zijn een erfdeel des HEEREN; des buiks vrucht is een beloning.

4 Gelijk de pijlen zijn in de hand eens helds, zodanig zijn de zonen der jeugd.

5 Welgelukzalig is de man, die zijn pijlkoker met dezelve gevuld heeft; zij zullen niet beschaamd worden, als zij met de vijanden spreken zullen in de poort.

Bert, ik ben het met deze tekst eens. Alleen zegt dit nog niet dat je, als je er toe de mogelijkheid van God hebt gekregen, zoveel mogelijk moet proberen te ontvangen. Dat kinderen een geschenk van God zijn, helemaal mee eens. Hoewel overigens ook hier wel een cultuurgebonden kanttekening te maken is, want waarom worden in vers 4 alleen de zonen bedoeld? En waarom was veel kinderen hebben toen van meer belang? Heeft zo zijn redenen he.

Ik ben het ermee eens dat dit een onderwerp is waar voorzichtigheid is geboden. Voor sommigen kan het allemaal pijnlijk zijn. We hopen ook nog meerdere kinderen te krijgen, maar soms wordt vergeten dat kinderen ontvangen ook een grote verantwoordelijkheid betekend. Aan de andere kant, door de kinderzegen wordt mede gebouwd aan Gods Koninkrijk.
Toch moet je voorzichtig zijn met een achteloosheid die je sooms tegenkomt bij grote gezinnen. Waar voorbehoedsmiddelen per definitie verkeerd zijn en je maar zo veel mogelijk kinderen moet krijgen. Want die houding kan tot vreemde en verkeerde dingen en uitspraken leiden, die vaak nog pijnlijker zijn dan die zijn aangehaald op dit forum wanneer het gaat om de verantwoordelijkheid.

limosa schreef:

refo schreef:Ouders van (te) grote gezinnen kunnen evengoed 'pijn' ervaren.

eens, maar dat rechtvaardigt niet het spreken over kinderen alsof ze een keuze zouden zijn

Ik hoop dat hiermee niet naar mij wordt gewezen. Kinderen krijgen we van God... of niet. Zijn wil en weg is wat dat betreft goed, hoe moeilijk het ook kan zijn. Ik heb het alleen gehad over wanneer God vruchtbaarheid geeft en kinderen.... en of we dan op een gegeven moment mogen besluiten om voorbehoedsmiddelen te gebruiken (of periodieke onthouding) vanwege allerlei redenen.