Wereldgelijkvormigheid

memento · Bericht door **memento** » 23 okt 2006, 15:20

Evengoed heeft Mozart in kerkstijl goedemuziek geschreven

En jij denkt dat de inhoud van die kerkmuziek de inhoudelijke goedkeuring van de Daniël kan wegdragen????

Klavier · Bericht door **Klavier** » 23 okt 2006, 15:35

memento schreef:
Evengoed heeft Mozart in kerkstijl goedemuziek geschreven
En jij denkt dat de inhoud van die kerkmuziek de inhoudelijke goedkeuring van de Daniël kan wegdragen????

Zie mijn reactie.
Ik ben niet uit op zwart/wit standpunten. Ik ga voor evenwicht.

memento · Bericht door **memento** » 23 okt 2006, 15:41

Klavier schreef:
memento schreef:
Evengoed heeft Mozart in kerkstijl goedemuziek geschreven
En jij denkt dat de inhoud van die kerkmuziek de inhoudelijke goedkeuring van de Daniël kan wegdragen????
Zie mijn reactie.
Ik ben niet uit op zwart/wit standpunten. Ik ga voor evenwicht.

Wat ik bedoel, Klavier, is dat veel klassieke kerkmuziek Rooms of Luthers was. En hoe mooi ik bv het Requiem van Mozart ook vindt, het is wel geschreven voor de mis der doden.

Ik denk dat als we de lat eerlijk zouden leggen, dat veel klassieke muziek, die we nu verantwoord vinden, zou afvallen...

Klavier · Bericht door **Klavier** » 23 okt 2006, 15:43

memento schreef:
Klavier schreef:
memento schreef:
Evengoed heeft Mozart in kerkstijl goedemuziek geschreven
En jij denkt dat de inhoud van die kerkmuziek de inhoudelijke goedkeuring van de Daniël kan wegdragen????
Zie mijn reactie.
Ik ben niet uit op zwart/wit standpunten. Ik ga voor evenwicht.
Wat ik bedoel, Klavier, is dat veel klassieke kerkmuziek Rooms of Luthers was. En hoe mooi ik bv het Requiem van Mozart ook vindt, het is wel geschreven voor de mis der doden.

Ik denk dat als we de lat eerlijk zouden leggen, dat veel klassieke muziek, die we nu verantwoord vinden, zou afvallen...

Memento, ik ben muziekliefhebber. Maar niet alles wat ik mooi vind luister ik. Het requiem (dodenmis!) van Mozart is prachtig. Maar vanwege de inhoud staat het niet in mijn muziekkast.

Labyrinth · Bericht door **Labyrinth** » 23 okt 2006, 16:33

Mozart/Strauss

Omdat Strauss, volgens jou althans Klavier, popmuziek schreef, krijg je van mij de vraag terug: was niet élk muziekstuk uit vervlogen tijd populaire muziek ofwel in hedendaagse taal "popmuziek"??

Het was muziek die geschreven werd, vaak op bestelling van deze of gene (keur-)vorst of andere rijkaard die dat betalen kon, voor het vermaak.

Uitgaande van die feitelijk conclusie, kun je klassieke muziek, muziek althans die in vervlogen tijden werd geschreven, evenzeer in de afvalbak deponeren

Klavier · Bericht door **Klavier** » 23 okt 2006, 16:45

Labyrinth schreef:Mozart/Strauss

Omdat Strauss, volgens jou althans Klavier, popmuziek schreef, krijg je van mij de vraag terug: was niet élk muziekstuk uit vervlogen tijd populaire muziek ofwel in hedendaagse taal "popmuziek"??

Het was muziek die geschreven werd, vaak op bestelling van deze of gene (keur-)vorst of andere rijkaard die dat betalen kon, voor het vermaak.

Uitgaande van die feitelijk conclusie, kun je klassieke muziek, muziek althans die in vervlogen tijden werd geschreven, evenzeer in de afvalbak deponeren

Popmuziek van toen en nu zijn voor mij beide not-done.

Labyrinth · Bericht door **Labyrinth** » 23 okt 2006, 20:13

Klavier schreef:
Labyrinth schreef:Mozart/Strauss

Omdat Strauss, volgens jou althans Klavier, popmuziek schreef, krijg je van mij de vraag terug: was niet élk muziekstuk uit vervlogen tijd populaire muziek ofwel in hedendaagse taal "popmuziek"??

Het was muziek die geschreven werd, vaak op bestelling van deze of gene (keur-)vorst of andere rijkaard die dat betalen kon, voor het vermaak.

Uitgaande van die feitelijk conclusie, kun je klassieke muziek, muziek althans die in vervlogen tijden werd geschreven, evenzeer in de afvalbak deponeren
Popmuziek van toen en nu zijn voor mij beide not-done.

Dat mag dan in concreto inhouden dat je dús géén, wat men heden ten dage noemt, klassieke muziek luisterd in welke vorm dan ook, want wat nú klassiek heet was in de tijd waarin het geschreven en uitgevoerd werd simpele vermaaksmuziek.

Dat wordt dus alleen kerkgebonden muziek luisteren Klavier! Psalmen dus, psalmbewerkingen, en héél misschien een orgelconcert (áls het tenminste Bijbels gegrond is)

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 23 okt 2006, 21:01

Klavier schreef:Bach was kerkmusicus die een kerkstijl hanteerde.
Ook in zijn tijd was de wereldse muziek anders dan de kerkmuziek.

Nou, Klavier, nu bedrijf je toch wel een beetje (muziek)geschiedvervalsing. De wereldlijke cantates van Bach klinken niet wezenlijk anders dan de geestelijke cantates*. En tijdgenoot Händel leentjebuurde voortdurend bij zichzelf, een leuk moppie dat al eerder in een wereldlijke compositie was gebruikt recyclede hij rustig daarna in een geestelijk werk. Andere tekst eronder, klaar is Georg Friedrich.
Bach en kerkstijl? Welnee, Bach schreef gewoon muziek die in zijn eigen tijd al ouderwets was. Z'n zonen hadden 't niet voor niks over die "alte Perücke".

Ik ben het met de meeste van je opmerkingen wel eens, ik vind het vooral gruwelijk om te horen hoe het Wegwijspubliek smult van allerlei profane liedjes die opeens wél mogen als ze op orgel en panfluit worden gespeeld - maar in dìt geval voelde ik me toch geroepen om even op de rem te trappen

* Onlangs na een preek over de Goede Herder nog Bach's "Schafe können sicher weiden" gespeeld. Uit Cantate 208, een wereldlijke cantate. Maar prachtig, en vanwege die eerste twee regels ogenschijnlijk nog toepasselijk ook....

jvdg · Bericht door **jvdg** » 23 okt 2006, 21:10

Wie kan nu eens helder aangeven wat verantwoorde muziek is. In mijn simpele gedachten is dat die muziek die strekt tot de Eer van onze God. Ik ken (helaas) veel muziek die lijkt op de Eer van God, maar voortspruit uit eigen "kwaliteit" en dient tot eigen eer. Ik kan niettemin verrukt en "verheven" luisteren naar componisten die geen enkele reformatorische binding hebben. Ik ben dan toch verheugd dat die componisten worden "gebruikt" tot Eer van GOD.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 23 okt 2006, 21:26

jvdg schreef:Wie kan nu eens helder aangeven wat verantwoorde muziek is. In mijn simpele gedachten is dat die muziek die strekt tot de Eer van onze God. Ik ken (helaas) veel muziek die lijkt op de Eer van God, maar voortspruit uit eigen "kwaliteit" en dient tot eigen eer. Ik kan niettemin verrukt en "verheven" luisteren naar componisten die geen enkele reformatorische binding hebben. Ik ben dan toch verheugd dat die componisten worden "gebruikt" tot Eer van GOD.

Wat dat betreft denk ik er zo over, dat alle dingen geoorloofd zijn, maar alle dingen zijn niet oorbaar. Een beetje zoals het vlees dat aan de afgoden geofferd werd. Nu zegt Paulus dat we, als we het niet weten, er niet navraag naar moeten doen. Zo ook met de muziek. Muziek, op zich zelf, is een goede gave van God. Als we nu instrumentale muziek hebben die eerst gecomposeert is 500 jaar geleden voor een wereld's verjaardagsfeestje, maar anders zo'n beetje 'neutraal' is, dan moeten we niet gaan zitten vragen waarom dat stukje muziek gecomposeert is.

Het probleem met de meeste 'pop' muziek is dat het ophitsend werkt, zelfs al zijn de woorden zelf neutraal. En dan met 'pop' muziek val je makkelijk in het euvel van wereldgelijkvormigheid. We luisteren naar 'Christelijke' pop muziek omdat je er dan een beetje bij kunt passen.

Klavier · Bericht door **Klavier** » 23 okt 2006, 21:29

Labyrinth schreef:
Klavier schreef:
Labyrinth schreef:Mozart/Strauss

Omdat Strauss, volgens jou althans Klavier, popmuziek schreef, krijg je van mij de vraag terug: was niet élk muziekstuk uit vervlogen tijd populaire muziek ofwel in hedendaagse taal "popmuziek"??

Het was muziek die geschreven werd, vaak op bestelling van deze of gene (keur-)vorst of andere rijkaard die dat betalen kon, voor het vermaak.

Uitgaande van die feitelijk conclusie, kun je klassieke muziek, muziek althans die in vervlogen tijden werd geschreven, evenzeer in de afvalbak deponeren
Popmuziek van toen en nu zijn voor mij beide not-done.
Dat mag dan in concreto inhouden dat je dús géén, wat men heden ten dage noemt, klassieke muziek luisterd in welke vorm dan ook, want wat nú klassiek heet was in de tijd waarin het geschreven en uitgevoerd werd simpele vermaaksmuziek.

Dat wordt dus alleen kerkgebonden muziek luisteren Klavier! Psalmen dus, psalmbewerkingen, en héél misschien een orgelconcert (áls het tenminste Bijbels gegrond is)

De kerkmuziek is lange tijd richtinggevend geweest voor de hele muziekcultuur. Pas in de loop van de 18e eeuw is de wisselwerking van kerk naar wereld langzaam omgedraait.
Mijn muziekcollectie bestaat vooral uit muziek die zijn stijl en vorm ontleent aan de kerkmuziek. Inderdaad.

Labyrinth · Bericht door **Labyrinth** » 23 okt 2006, 21:32

Klavier schreef:.
Mijn muziekcollectie bestaat vooral uit muziek die zijn stijl en vorm ontleent aan de kerkmuziek. Inderdaad.

Maar dan moeten het wel bekeerde mensen zijn die die muziek uitvoeren, anders deugt het nóg niet..............

Klavier · Bericht door **Klavier** » 23 okt 2006, 21:35

Hendrikus schreef:De wereldlijke cantates van Bach klinken niet wezenlijk anders dan de geestelijke cantates*. En tijdgenoot Händel leentjebuurde voortdurend bij zichzelf, een leuk moppie dat al eerder in een wereldlijke compositie was gebruikt recyclede hij rustig daarna in een geestelijk werk. Andere tekst eronder, klaar is Georg Friedrich.
Bach en kerkstijl? Welnee, Bach schreef gewoon muziek die in zijn eigen tijd al ouderwets was. Z'n zonen hadden 't niet voor niks over die "alte Perücke".

Ben ik niet met je eens Hendrikus. De kerkmuziek was in die tijd richtinggevend. De wereldse muziek nam de stijl over van de kerk. Niet andersom. Je was toen geen musicus als je geen kerkelijke basis had.

Ik ben het met de meeste van je opmerkingen wel eens, ik vind het vooral gruwelijk om te horen hoe het Wegwijspubliek smult van allerlei profane liedjes die opeens wél mogen als ze op orgel en panfluit worden gespeeld - maar in dìt geval voelde ik me toch geroepen om even op de rem te trappen

Sterker nog, ik durf te stellen dat de, wat ik altijd noem 'ramtoccata's op psalmmelodieen', weinig anders zijn dan de wereld naapen. Maar dan op een orgel. House op een orgel. Stampende pedaal tonen (beats) en staccatto accoorden in de linkerhand (elec. gitaar) met een melodie in de rechterhand (de solist). Ik heb er moeite mee, al die idolen van de refo gezindte. Al die herrie die voor muziek doorgaat. Op dat punt hebben we als reformatorische gezindte ook de hand in eigen boezem te steken.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 23 okt 2006, 21:36

Labyrinth schreef:
Klavier schreef:.
Mijn muziekcollectie bestaat vooral uit muziek die zijn stijl en vorm ontleent aan de kerkmuziek. Inderdaad.
Maar dan moeten het wel bekeerde mensen zijn die die muziek uitvoeren, anders deugt het nóg niet..............

Hoop dan toch Labyrinth, dat je huis door een Christen gebouwd is, je een Christelijke kleermaker, slager, groenteboer, bakker en bierbrouwer hebt. En een Christelijk pompstation, natuurlijk, vooral voor benzine in je autotje voor wanneer je naar de kerk rijdt. Of loopt iedereen in Nederland nog naar de kerk?

jvdg · Bericht door **jvdg** » 23 okt 2006, 21:36

memento schreef:
Evengoed heeft Mozart in kerkstijl goedemuziek geschreven
En jij denkt dat de inhoud van die kerkmuziek de inhoudelijke goedkeuring van de Daniël kan wegdragen????

Het gaat niet om de goedkeuring van het blad "Daniël".
Het gaat om de goedkeuring van onze God (in de Heere Jezus Christus). De goede kerstmuziek van Mozart kan als zodanig beluisterd en gebruikt worden, al was Mozart een atheïst. Denk bijvoorbeeld ook aan het inhoudsrijke en liefdevolle "Stille Nacht". Niet bestemd maar wel gebruikt tot God"s Eer.