Lassie schreef:Bij ons komt het weleens voor dat ze tot hun dood toe in de kerkenraad zitten of terwijl ze doodziek zijn

Er zijn kerken die er de term "rustend ouderling" voor hebben geïntroduceerd.
Dan heeft de betreffende broeder niet de vrijmoedigheid om voor het beroep te bedanken.
Maar hij heeft wel de vrijmoedigheid om het werk een ander te laten doen.

Tiberius schreef:

memento schreef:De GG heeft zich, net als de andere afgescheidenen, aan de DKO. Dit houdt in dat je idd een rechtzaak kan aanspannen tegen je gemeente, indien ze zich niet aan de regels van de DKO houden.

Ik denk dat je dan een beetje het spoor bijster begint te raken, memento.

Ten eerste kan je bij de aankondiging van het huisbezoek aangeven, dat je er geen prijs op stelt door een diaken bezocht te worden.
En wat is er mis met huisbezoek door een diaken, behalve de DKO?
Wij hebben ook wel eens een diaken (als hulp) op huisbezoek gehad, en ik kan zeggen, dat dat een gezegend huisbezoek was.

Ten tweede lijkt me de verhouding tussen je kerkenraad en jou dan zodanig verstoord, dat je m.i. beter kan vertrekken. Dit is geen opmerking, om goedkoop van kritische leden af te komen. Maar om je ernstig af te vragen of je nog wel met stichting onder een kerkenraad kunt zitten, die je in de week ervoor voor het kantongerecht hebt gedaagd.

En tenslotte, maar wel het allerbelangrijkste, wijst de Bijbel een andere weg.
Zo gij dan gerechtzaken hebt, die dit leven aangaan, zet die [daarover], die in de Gemeente minst geacht zijn.
Zo is er dan nu ganselijk gebrek onder u, dat gij met elkander rechtzaken hebt. Waarom lijdt gij niet liever ongelijk? Waarom lijdt gij niet liever schade?

Tiberius, ik geef alleen aan wat de regeltjes zijn. Iedereen kan op zn klompen aanvoelen dat het niet de meest slimme zet is, om daadwerkelijk een rechtzaak aan te spannen...

Het probleem is daarbij, dat het strikt gesproken niet nodig is dat er iemand uit de gemeente een aanklacht indient. Dit kan iedereen zijn die vind dat de kerk haar regels niet houdt, wat zij aan de wet verplicht is te doen, dus ook de staat of bv een Clara-Wichelvrouw stichting. Ongehoorzaamheid aan de DKO betekend dus ongehoorzaamheid aan de wet, en is dus ook strafbaar. En als kerk moet je het plegen van strafbare feiten voorkomen.

Kortom, m.i. hebben de kerken 2 keuzes:
1. De kerkorde officieel aanpassen
2. Zich houden aan de kerkorde

refo schreef:Hoe kan iets onwettigs 'gezegend' zijn?

Ik ben het met je eens, als je zegt dat het niet in de geest van de kerkorde is om diakenen huisbezoek te laten afleggen. Zie ook mijn posting een eindje lager.

Anderzijds zou ik de DKO ook niet als wet willen bestempelen.
Het doel ervan is om goede orde in de gemeente van Christus te onderhouden

Zo kan ik me ook voorstellen dat er vacante gemeentes zijn, waar een diaken de preek voorleest (i.p.v. een ouderling).
Waarom niet?

Tiberius schreef:

refo schreef:Hoe kan iets onwettigs 'gezegend' zijn?

Ik ben het met je eens, als je zegt dat het niet in de geest van de kerkorde is om diakenen huisbezoek te laten afleggen. Zie ook mijn posting een eindje lager.

Anderzijds zou ik de DKO ook niet als wet willen bestempelen.
Het doel ervan is om goede orde in de gemeente van Christus te onderhouden

Zo kan ik me ook voorstellen dat er vacante gemeentes zijn, waar een diaken de preek voorleest (i.p.v. een ouderling).
Waarom niet?

Zie ik inderdaad geen Bijbelse redenen tegen. Maar dan kun je toch beter wel de kerkorde aanpassen. Als de kerkeraad de kerkorde niet onderhoud, kunnen ze ook niet van de leden eisen, wat ze zelf niet doen.

Tiberius schreef:Zo kan ik me ook voorstellen dat er vacante gemeentes zijn, waar een diaken de preek voorleest (i.p.v. een ouderling).
Waarom niet?

Dat schijnt inderdaad wel eens te zijn voorgekomen.

Mijn grootouders wisten zelfs nog van diensten waarin de schoolmeester (niet-ambtsdrager) de preek las. De gebeden werden gedaan door een ouderling. Kennelijk was het -toen- dus geen probleem om het lezen van de preek over te laten aan iemand die gewoon goed kon lezen, die daarvoor geleerd had en/of daarvoor begaafd was. Het ambtelijk werk werd door een ambtsdrager verricht, het lezen van de preek werd blijkbaar meer als ambacht dan als ambtelijk werk gezien.

memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:De GG heeft zich, net als de andere afgescheidenen, aan de DKO. Dit houdt in dat je idd een rechtzaak kan aanspannen tegen je gemeente, indien ze zich niet aan de regels van de DKO houden.

Ik denk dat je dan een beetje het spoor bijster begint te raken, memento.

Ten eerste kan je bij de aankondiging van het huisbezoek aangeven, dat je er geen prijs op stelt door een diaken bezocht te worden.
En wat is er mis met huisbezoek door een diaken, behalve de DKO?
Wij hebben ook wel eens een diaken (als hulp) op huisbezoek gehad, en ik kan zeggen, dat dat een gezegend huisbezoek was.

Ten tweede lijkt me de verhouding tussen je kerkenraad en jou dan zodanig verstoord, dat je m.i. beter kan vertrekken. Dit is geen opmerking, om goedkoop van kritische leden af te komen. Maar om je ernstig af te vragen of je nog wel met stichting onder een kerkenraad kunt zitten, die je in de week ervoor voor het kantongerecht hebt gedaagd.

En tenslotte, maar wel het allerbelangrijkste, wijst de Bijbel een andere weg.
Zo gij dan gerechtzaken hebt, die dit leven aangaan, zet die [daarover], die in de Gemeente minst geacht zijn.
Zo is er dan nu ganselijk gebrek onder u, dat gij met elkander rechtzaken hebt. Waarom lijdt gij niet liever ongelijk? Waarom lijdt gij niet liever schade?

Tiberius, ik geef alleen aan wat de regeltjes zijn. Iedereen kan op zn klompen aanvoelen dat het niet de meest slimme zet is, om daadwerkelijk een rechtzaak aan te spannen...

Het probleem is daarbij, dat het strikt gesproken niet nodig is dat er iemand uit de gemeente een aanklacht indient. Dit kan iedereen zijn die vind dat de kerk haar regels niet houdt, wat zij aan de wet verplicht is te doen, dus ook de staat of bv een Clara-Wichelvrouw stichting. Ongehoorzaamheid aan de DKO betekend dus ongehoorzaamheid aan de wet, en is dus ook strafbaar. En als kerk moet je het plegen van strafbare feiten voorkomen.

Kortom, m.i. hebben de kerken 2 keuzes:
1. De kerkorde officieel aanpassen
2. Zich houden aan de kerkorde

OK. Dus jij wilt proberen een kerk bij de burgerlijke rechter aan te klagen om het feit dat zij zich niet aan de DKO heeft gehouden? Dan wens ik je veel succes.

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:De GG heeft zich, net als de andere afgescheidenen, aan de DKO. Dit houdt in dat je idd een rechtzaak kan aanspannen tegen je gemeente, indien ze zich niet aan de regels van de DKO houden.

Ik denk dat je dan een beetje het spoor bijster begint te raken, memento.

Ten eerste kan je bij de aankondiging van het huisbezoek aangeven, dat je er geen prijs op stelt door een diaken bezocht te worden.
En wat is er mis met huisbezoek door een diaken, behalve de DKO?
Wij hebben ook wel eens een diaken (als hulp) op huisbezoek gehad, en ik kan zeggen, dat dat een gezegend huisbezoek was.

Ten tweede lijkt me de verhouding tussen je kerkenraad en jou dan zodanig verstoord, dat je m.i. beter kan vertrekken. Dit is geen opmerking, om goedkoop van kritische leden af te komen. Maar om je ernstig af te vragen of je nog wel met stichting onder een kerkenraad kunt zitten, die je in de week ervoor voor het kantongerecht hebt gedaagd.

En tenslotte, maar wel het allerbelangrijkste, wijst de Bijbel een andere weg.
Zo gij dan gerechtzaken hebt, die dit leven aangaan, zet die [daarover], die in de Gemeente minst geacht zijn.
Zo is er dan nu ganselijk gebrek onder u, dat gij met elkander rechtzaken hebt. Waarom lijdt gij niet liever ongelijk? Waarom lijdt gij niet liever schade?

Tiberius, ik geef alleen aan wat de regeltjes zijn. Iedereen kan op zn klompen aanvoelen dat het niet de meest slimme zet is, om daadwerkelijk een rechtzaak aan te spannen...

Het probleem is daarbij, dat het strikt gesproken niet nodig is dat er iemand uit de gemeente een aanklacht indient. Dit kan iedereen zijn die vind dat de kerk haar regels niet houdt, wat zij aan de wet verplicht is te doen, dus ook de staat of bv een Clara-Wichelvrouw stichting. Ongehoorzaamheid aan de DKO betekend dus ongehoorzaamheid aan de wet, en is dus ook strafbaar. En als kerk moet je het plegen van strafbare feiten voorkomen.

Kortom, m.i. hebben de kerken 2 keuzes:
1. De kerkorde officieel aanpassen
2. Zich houden aan de kerkorde

OK. Dus jij wilt proberen een kerk bij de burgerlijke rechter aan te klagen om het feit dat zij zich niet aan de DKO heeft gehouden? Dan wens ik je veel succes.

Hoor ik hier de arrogantie van de macht?

het slaat een beetje door toch zeker? rechtzaken omdat ouderling en diaken samen op huisbezoek komen? sorry hoor, dat gaat nergens over

de ouderling komt op huisbezoek en de diaken komt mee, je zou kunnen zeggen, ouderling komt voor de geestelijke zaken en de diaken vergezelt hem zodat die ook bij alle leden van de gemeente kan bezien of er materiele bijstand nodig is, helemaal niks mis mee

het is ook niet te volgens soms hier, de ene keer moet alles kunnen, een andere keer gaan we tot op de letter en de komma lezen en interpreteren om zo nog weer even de gereformeerde gezindte om de oren te slaan

het is ook niet te volgens soms hier, de ene keer moet alles kunnen, een andere keer gaan we tot op de letter en de komma lezen en interpreteren om zo nog weer even de gereformeerde gezindte om de oren te slaan

Limosa,

Ik had het over de theorie, over hoe het volgens de regels zou moeten. Zoals ik al eerder duidelijk maakte, heeft een kerk idd te zorgen dat ze haar kerkorde strikt volgt, of deze aanpast. En wel omdat ze dat verschuldigd is aan de wet. Omdat wij leren dat we de wet moeten gehoorzamen, tenzij zij indruist tegen Gods woord, acht ik het gepast dat de kerk hier minder slordig mee omgaat.

Daarbij hoeft maar 1 gek het in zn hoofd te halen om die rechtzaak aan te spannen. Een rechter kan niets anders doen dan de kerk in het ongelijk stellen. Dit lijkt me absoluut schadelijk voor het imago van de kerk, en dus voor het evangelie van Christus!

Ik stel trouwens niet dat de kerk zich persee aan de DKO moet houden. Van mij mag ze best het DKO aanpassen, als daar een meerderheid van stemmen in de GS voor is.

limosa schreef:het slaat een beetje door toch zeker?

het is ook niet te volgens soms hier, de ene keer moet alles kunnen, een andere keer gaan we tot op de letter en de komma lezen en interpreteren om zo nog weer even de gereformeerde gezindte om de oren te slaan

Zo zo,krijgen we eindelijk een beetje bijval van een moderator ?

limosa schreef:het slaat een beetje door toch zeker? rechtzaken omdat ouderling en diaken samen op huisbezoek komen? sorry hoor, dat gaat nergens over

de ouderling komt op huisbezoek en de diaken komt mee, je zou kunnen zeggen, ouderling komt voor de geestelijke zaken en de diaken vergezelt hem zodat die ook bij alle leden van de gemeente kan bezien of er materiele bijstand nodig is, helemaal niks mis mee

het is ook niet te volgens soms hier, de ene keer moet alles kunnen, een andere keer gaan we tot op de letter en de komma lezen en interpreteren om zo nog weer even de gereformeerde gezindte om de oren te slaan

de DKO is wel meer terzijde geschoven dus waarom ook niet hier, maar ga dan niet willekeurig deze wel toepassen [kortom misschien een herziening, of heu is dat vloeken in de kerk?] Dat een diaken meegaat op huisbezoek is m.i. helemaal niet verkeerd, kunnen ze hun diakonale voelsprieten hun werk laten doen. Bij ons in de gemeente heben we 4 ouderlingen waarvan er één vrijgesteld is van huisbezoek vanwege cathecesatie. Zonder diakenen zouden we nu niet één keer per jaar huisbezoek krijgen maar minder. Wel kunnen ze eigenlijk niet meepraten op huisbezoek omdat we geen wedergeboren diakenen hebben [uiteraard afgaand op het 'avondsmaalsbezoek'. Afgaande op gesprekken met de kerkenraad vermoed ik zelfs avondmaalsmijding!] Een verdubbeling van de kerkenraad zit er voorlopig niet in dus zal deze situatie nog wel even voortduren, maar nogmaals m.i. geen groot probleem [uiteraard behalve het niet wedergeboren zijn van de diaken en de rest van de gemeente]

memento schreef:

het is ook niet te volgens soms hier, de ene keer moet alles kunnen, een andere keer gaan we tot op de letter en de komma lezen en interpreteren om zo nog weer even de gereformeerde gezindte om de oren te slaan

Limosa,

Ik had het over de theorie, over hoe het volgens de regels zou moeten. Zoals ik al eerder duidelijk maakte, heeft een kerk idd te zorgen dat ze haar kerkorde strikt volgt, of deze aanpast. En wel omdat ze dat verschuldigd is aan de wet. Omdat wij leren dat we de wet moeten gehoorzamen, tenzij zij indruist tegen Gods woord, acht ik het gepast dat de kerk hier minder slordig mee omgaat.

Daarbij hoeft maar 1 gek het in zn hoofd te halen om die rechtzaak aan te spannen. Een rechter kan niets anders doen dan de kerk in het ongelijk stellen. Dit lijkt me absoluut schadelijk voor het imago van de kerk, en dus voor het evangelie van Christus!

Ik stel trouwens niet dat de kerk zich persee aan de DKO moet houden. Van mij mag ze best het DKO aanpassen, als daar een meerderheid van stemmen in de GS voor is.

En ik vraag me af waar je dit vandaan haalt? Hoe kun je als de kerk zich niet aan de DKO houdt een civiele zaak aanspannen?

memento schreef:

het is ook niet te volgens soms hier, de ene keer moet alles kunnen, een andere keer gaan we tot op de letter en de komma lezen en interpreteren om zo nog weer even de gereformeerde gezindte om de oren te slaan

Limosa,

Ik had het over de theorie, over hoe het volgens de regels zou moeten. Zoals ik al eerder duidelijk maakte, heeft een kerk idd te zorgen dat ze haar kerkorde strikt volgt, of deze aanpast. En wel omdat ze dat verschuldigd is aan de wet. Omdat wij leren dat we de wet moeten gehoorzamen, tenzij zij indruist tegen Gods woord, acht ik het gepast dat de kerk hier minder slordig mee omgaat.

Daarbij hoeft maar 1 gek het in zn hoofd te halen om die rechtzaak aan te spannen. Een rechter kan niets anders doen dan de kerk in het ongelijk stellen. Dit lijkt me absoluut schadelijk voor het imago van de kerk, en dus voor het evangelie van Christus!

Ik stel trouwens niet dat de kerk zich persee aan de DKO moet houden. Van mij mag ze best het DKO aanpassen, als daar een meerderheid van stemmen in de GS voor is.

Het lijkt mij dat met een interpretatie die iets ruimer dan minimaal is best te verdedigen is dat een ouderling en diaken samen op huisbezoek gaan. Bovendien, voordat je gaat procederen dien je volgens mij eerst de kerkelijke weg te bewandelen.

Misschien zou de DKO wel aangepast moeten worden. Maar wat verwacht je dat er in komt te staan? Ambtsdragers worden voor het leven gekozen ofzo? Herverkiezing bij acclamatie? Dat soort dingen. Nee, dan liever een DKO zoals die nu is met een uitvoeringspraktijk die een ruime interpretatie hanteert. Wie weet mocht nog eens komen te gebeuren dat we op onze schreden terugtreden en de aloude beproefde DKO opnieuw in het kerkelijk leven ingang zouden doen vinden.

Overigens heb ik geen enkel probleem met huisbezoek van ouderling en diaken samen. De lengte van de ambtstermijnen (in de praktijk vaak levenslang) vind ik veel meer een probleem.

Tiberius schreef:

memento schreef:De GG heeft zich, net als de andere afgescheidenen, aan de DKO. Dit houdt in dat je idd een rechtzaak kan aanspannen tegen je gemeente, indien ze zich niet aan de regels van de DKO houden.

Ik denk dat je dan een beetje het spoor bijster begint te raken, memento.

Ten eerste kan je bij de aankondiging van het huisbezoek aangeven, dat je er geen prijs op stelt door een diaken bezocht te worden.
En wat is er mis met huisbezoek door een diaken, behalve de DKO?
Wij hebben ook wel eens een diaken (als hulp) op huisbezoek gehad, en ik kan zeggen, dat dat een gezegend huisbezoek was.

Ten tweede lijkt me de verhouding tussen je kerkenraad en jou dan zodanig verstoord, dat je m.i. beter kan vertrekken. Dit is geen opmerking, om goedkoop van kritische leden af te komen. Maar om je ernstig af te vragen of je nog wel met stichting onder een kerkenraad kunt zitten, die je in de week ervoor voor het kantongerecht hebt gedaagd.

En tenslotte, maar wel het allerbelangrijkste, wijst de Bijbel een andere weg.
Zo gij dan gerechtzaken hebt, die dit leven aangaan, zet die [daarover], die in de Gemeente minst geacht zijn.
Zo is er dan nu ganselijk gebrek onder u, dat gij met elkander rechtzaken hebt. Waarom lijdt gij niet liever ongelijk? Waarom lijdt gij niet liever schade?

Een goede en Bijbelse correctie, fijn!
Ik maak me wel eens bezorgt over de 'ongezouten' kritiek van sommigen. Per definitie doet de kerkenraad het verkeerd en het 'onschuldige' gemeentelid doet het goed en is de dupe van het kerkenraadsbeleid.
Getuigt van weinig zelfkennis en inlevingsvermogen.

Diegene die de voorgeschiedenis van de GG kennen, weten dat de GG ontstaan is uit twee 'kerkverbanden'. Een daarvan waren gestoeld op het independentisme. Ds. Kersten heeft heel wat werk moeten verzetten om dat gevoelen te laten afnemen en de DKO 'in te voeren'. Vanuit deze wetenschap moet ik zeggen dat het stukje bij beetje beter gaat. Tijdens een ambtsdragersconferentie (over het boekje 'In Orde') een paar jaar geleden zei een predikant: "Broeders, het gaat beter in de naleving van de afspraken! Vroeger namen we besluiten tijdens bredere vergaderingen, we gingen naar huis en een ieder deed wat hij er zelf van vond. Dat is nu verbeterd".
Het is dus nog niet wat het wezen moet, maar het gaat de goede kant op. Vooral in gemeenten met zo'n 'independentistisch' verleden kost zoiets tijd. Het is min of meer een cultuuromslag!
Heb dus geduld forumgenoten als uw kerkenraad niet helemaal volgens de DKO handelt. Probeer mee te denken en u in hun situatie in te leven! Probeer begrip op te brengen!