henriët schreef:

jvdg schreef:

Gian schreef: Behalve als we onze redding gevonden hebben.

Ja....., Hem zij daarvoor alle Lof in Eeuwigheid.
Een eeuwig onbegrijpelijk wonder!

En wat een zegen: de Geest werkt anno 2008 nog steeds hetzelfde
daarom voor ieder:
Wie zoekt, die vindt!

AMEN!!!!

Afgewezen schreef:

jakobmarin schreef:Het is de vraag of wij schuldig zijn aan de zonde van (en blijkbaar niet in) Adam? Of zijn we erdoor besmet en zondigen we daarom?

Ik geloof dat wij schuldig zijn en daarom de smet dragen.

Hoe rijm je dat dan met ezechiel 18:20: De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons;
Van een baby kun je nog niet zeggen dat hij zondigt. En de zonde van je vader (Adam) wordt jouw niet toegerekend.

Er staat in de bijbel: de ziel die zondigt zal sterven. Niet: de ziel die besmet is zal sterven (als straf op de zonde).

Jezus zegt iets soortgelijks wat die kant op wijst (hoewel in een andere context): Jezus zeide tot hen: Indien gij blind waart, zo zoudt gij geen zonde hebben; maar nu zegt gij: Wij zien; zo blijft dan uw zonde.

jakobmarin schreef:

Afgewezen schreef:

jakobmarin schreef:Het is de vraag of wij schuldig zijn aan de zonde van (en blijkbaar niet in) Adam? Of zijn we erdoor besmet en zondigen we daarom?

Ik geloof dat wij schuldig zijn en daarom de smet dragen.

Hoe rijm je dat dan met ezechiel 18:20: De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons;
Van een baby kun je nog niet zeggen dat hij zondigt. En de zonde van je vader (Adam) wordt jouw niet toegerekend.

Er staat in de bijbel: de ziel die zondigt zal sterven. Niet: de ziel die besmet is zal sterven (als straf op de zonde).

Juist met het oog op die tekst, moet het zo zijn als ik zeg. Anders zouden wij een erfsmet hebben door de zonde van Adam, waar wij dan zelf part noch deel aan zouden hebben.
Het feit dat ons de erfsmet aankleeft, is een heenwijzing naar het feit dat wij zelf in Adam hebben gezondigd. Over het 'hoe' daarvan, kan ik je geen uitsluitsel geven.

Rom 5:12: Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Zoals ik al eerder schreef is het de vraag of er staat of wij IN Adam gezondigt hebben. De statenvertaling is de enige vertaling die hier heeft staan: IN Adam. Een beter vertaling van dit vers is (tenminste dat hebben alle andere vertalingen) 'omdat (of aangezien) allen gezondigd hebben'.

Meermalen staat in de bijbel dat mensen worden ge- en beoordeeld op hun daden.
Openbaring 20:12: En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
Efeze 2:1: En u heeft Hij mede levend gemaakt, daar gij dood waart door de misdaden en de zonden
Deut24:16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.
Deut 7:10: En Hij vergeldt een ieder van hen, die Hem haten, in zijn aangezicht, om hem te verderven

De DL zegt in dit kader: zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt.

Dus dat een baby verdoemelijk is, puur en alleen omdat hij erfsmet heeft en nog geen actieve zonden heeft gedaan, is voor mij nog echt een vraag.

Strikt doorgeredeneerd zou dan ieder mens die geboren wordt, gelijke kansen hebben als Adam vóór de val.
Als dat níét zo is, en ik ga ervan uit dat jij dat zo ook ziet, dan hebben wij al een erfschuld bij ons. Maar dat is dan wel onze 'eigen' schuld, in Adam gemaakt.
Anders zouden wij toch buiten onze schuld 'zondaar' zijn?

Ps. 51

NBV
7 Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving,
Willibrord
7 Ik ben schuldig vanaf mijn geboorte,
mijn moeder werd in zonde zwanger van mij.
GNB
7 Ja, zondig ben ik geboren,
schuldig ben ik vanaf de moederschoot.

Drie redelijk betrouwbare vertalingen die het duidelijk zeggen.

Zoals de SV het vertaald, zou je er meerdere kanten mee op kunnen als je wilt.

Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen. (SV)

Huh? Dat verschil zie ik niet zo, leg eens uit?

Jongere schreef:Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen. (SV)

Huh? Dat verschil zie ik niet zo, leg eens uit?

Het tijdstip van de 2e deelzin ligt 9 maanden voor dat van de eerste.
Deze tekst was voor Augustinus (meen ik) reden om geslachtsgemeenschap als dadelijke zonde te bestempelen.

@Jakobmarin: jij hamert er steeds op dat mensen op hun daden ge- en beoordeeld worden. Hoe ga je dan om met het 2e gebod?

Tiberius schreef:@Jakobmarin: jij hamert er steeds op dat mensen op hun daden ge- en beoordeeld worden. Hoe ga je dan om met het 2e gebod?

Je bedoelt deze zinsnede denk ik:
want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

Dat blijft gewoon staan uiteraard en moet gelezen worden op basis van de woorden 'die Mij haten'. Dus zolang de geslachten Mij haten, bezoek Ik hun misdaden als schuld.
(Zie ook kanttek bij kinderen: Dat is, nakomelingen; te weten, zodanigen, die de voetstappen van hun vaders navolgende, ook de zonde der afgoderij begaan.)
En het is ook zo dat de gevolgen van de misdaden van de vaders merkbaar zijn tot in de 3e of 4e geslachten (denk bijv. aan incest of geestelijke mishandeling, dat werkt nog geslachten lang door).

Zo zie je: schuld is niet erfelijk, besmet ermee zijn wel. Het is geen automatisme dat een zondige vader altijd een zondige zoon krijgt, net zo min als een godvrezende vader een godvrezende zoon krijgt.

jakobmarin schreef:Zo zie je: schuld is niet erfelijk, besmet ermee zijn wel. Het is geen automatisme dat een zondige vader altijd een zondige zoon krijgt, net zo min als een godvrezende vader een godvrezende zoon krijgt.

Als een vader sterft en een miljoen euro nalaat, dan maakt niemand er een probleem van als dat geerfd wordt.
Als een vader sterft en een miljoen euro als tekort nalaat, dan maakt iedereen er een probleem van als dat geerfd wordt.
Als christenen met Christus als Tweede Adam het eeuwige leven be-erven, dan is hier spraken van een erfrecht.
Datzelfde erfrecht doet mensen de schuld van de zonde erven van de eerste Adam.
Als het ene niet klopt, dan klopt het andere ook niet.
jakobmarin, hoe kijk je tegen deze gedachte aan?

jakobmarin schreef:

Tiberius schreef:@Jakobmarin: jij hamert er steeds op dat mensen op hun daden ge- en beoordeeld worden. Hoe ga je dan om met het 2e gebod?

Je bedoelt deze zinsnede denk ik:
want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

Met name de onderstreepte zin.

Tiberius schreef:

jakobmarin schreef:

Tiberius schreef:@Jakobmarin: jij hamert er steeds op dat mensen op hun daden ge- en beoordeeld worden. Hoe ga je dan om met het 2e gebod?

Je bedoelt deze zinsnede denk ik:
want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

Met name de onderstreepte zin.

Lastige discussie, maar als het gaat om deze onderstreepte zin, gaat het dan hier voora niet erover dat de zonden van de vaderen gevolgen hebben voor de kinderen? Het is een standaard voorbeeld, maar als ouders niet trouw zijn in de kerkgang, zijn de kinderen dat vaak nog minder en zie je kleinkinderen maar zelden of niet in de kerk....... en zo geldt dat met veel meer (taalgebruik, etc.)

Tiberius schreef:

jakobmarin schreef:

Tiberius schreef:@Jakobmarin: jij hamert er steeds op dat mensen op hun daden ge- en beoordeeld worden. Hoe ga je dan om met het 2e gebod?

Je bedoelt deze zinsnede denk ik:
want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

Met name de onderstreepte zin.

Het kan i.i.g. niet betekenen dat de kinderen gestraft worden om de afgoderij van hun vader/moeder. Dit gaat tegen de rechtvaardigheid in van God en daar zijn teksten genoeg voor te noemen (bijv. eze 18).
Dat de kinderen van afgoderij bedrijvende ouders ook diezelfde kant op gaan, gebeurd inderdaad. En zolang die kinderen dat doen zal God ze bezoeken. Zie ook kanttek.

Klavier schreef:

jakobmarin schreef:Zo zie je: schuld is niet erfelijk, besmet ermee zijn wel. Het is geen automatisme dat een zondige vader altijd een zondige zoon krijgt, net zo min als een godvrezende vader een godvrezende zoon krijgt.

Als een vader sterft en een miljoen euro nalaat, dan maakt niemand er een probleem van als dat geerfd wordt.
Als een vader sterft en een miljoen euro als tekort nalaat, dan maakt iedereen er een probleem van als dat geerfd wordt.
Als christenen met Christus als Tweede Adam het eeuwige leven be-erven, dan is hier spraken van een erfrecht.
Datzelfde erfrecht doet mensen de schuld van de zonde erven van de eerste Adam.
Als het ene niet klopt, dan klopt het andere ook niet.
jakobmarin, hoe kijk je tegen deze gedachte aan?

Adam is ons aller vader, wij 'erven' zijn verdorven natuur (Wie zal een reine geven uit den onreine?), maar niet zijn schuld op de zonde die híj gedaan heeft (daar ben ik dus nog niet uit vanwege de duidelijke teksten in de bijbel die zeggen dat de zonen niet de schuld dragen van hun vader).
Christus mag je 'vader' zijn door het geloof en je erft Zijn rijkdom.

In het 2e gebod zie je ook de barmhartigheid van God. Zonde wordt bezocht tot het 3e en 4e geslacht en het liefhebben van Hem betekend barmhartigheid 'aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.'

Tiberius schreef:

Jongere schreef:Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen. (SV)

Huh? Dat verschil zie ik niet zo, leg eens uit?

Het tijdstip van de 2e deelzin ligt 9 maanden voor dat van de eerste.
Deze tekst was voor Augustinus (meen ik) reden om geslachtsgemeenschap als dadelijke zonde te bestempelen.

Ja, dat snap ik wel. Maar ik snap niet waarom Gian hier blijkbaar een verschil ziet met de andere drie vertalingen die hij noemde. Want volgens mij kun je die gedachte uit al deze vertalingen halen. Dus wat zie ik over het hoofd?