kinderdoop en onbekeerde ouders

[geledu]

[...

[jacob]

Duidelijk antwoord ivm het aangaan en belijdenis doen


God is een God van orde ook in deze zaken

Bewijs dat eens?

Wat voor bewijs je precies wilt horen weet ik niet, maar voor mij is het duidelijk dat in het kerkelijke leven God ambtsdragers aangesteld heeft om over de kudde te waken.

Een van de zaken om ook de sacramenten heilig te houden is dan ook de kerkelijke eis om belijdenis te doen voor dat je aangaat.
Worden zulke regels niet gesteld dan is er geen enkele controle of tuchtuitoefening mogelijk.

Dit geld dan gelijk ook als je aan de sacramenten deel wilt nemen in een andere gemeente.
Ook dan is het van belang dat de betreffende ambtsdrager is die gemeente wat van de persoon en zijn leven afweten.

Het hele belijdenis doen is een menselijke uitvinding. Nuttig vind ik het zeker. Maar om nu daarin Gods leiding te zien vind ik wat ver gaan.

[Marnix]

Duidelijk antwoord ivm het aangaan en belijdenis doen


God is een God van orde ook in deze zaken

Bewijs dat eens?

Wat voor bewijs je precies wilt horen weet ik niet, maar voor mij is het duidelijk dat in het kerkelijke leven God ambtsdragers aangesteld heeft om over de kudde te waken.

Een van de zaken om ook de sacramenten heilig te houden is dan ook de kerkelijke eis om belijdenis te doen voor dat je aangaat.
Worden zulke regels niet gesteld dan is er geen enkele controle of tuchtuitoefening mogelijk.

Dit geld dan gelijk ook als je aan de sacramenten deel wilt nemen in een andere gemeente.
Ook dan is het van belang dat de betreffende ambtsdrager is die gemeente wat van de persoon en zijn leven afweten.

Je hebt geen gelijk. Gelukkig niet. Het zou wat wezen als dat de voorwaarde zou moeten zijn om aan het avondmaal aan te gaan. Als je dan ergens in de kerk komt en er wordt het avondmaal gevierd kan je niet meedoen. Als je op vakantie bent en ze vieren in een gemeente het avondmaal kan je niet meedoen. Als ik een keer bij vrienden ben en ze vieren het avondmaal in de kerk kan ik niet meedoen.

Gelukkig heeft Paulus daar een prachtige oplossing voor gegeven, nou ja, God heeft die via Paulus gegeven. En dat is niet: Als we het niet zeker weten laten we je voor de zekerheid niet toe want God is een God van orde. Nee, Paulus zegt dat we onszelf moeten beproeven.... Natuurlijk heeft de kerkraad op dit punt ook een belangrijk taak in de gemeente, het toepassen van de tucht bijvoorbeeld.... Maar als iemand zegt te geloven mag de kerkraad niet zeggen: Tja, dat kan je wel zeggen maar dat geloven we niet, je mag niet aan. Dan wordt een oprecht christen die door Christus genodigd is geweigerd door de kerk? Als iemand die de kerkraad niet kent zegt te geloven lijkt preventief weigeren niet de bijbelse oplossing. Dan lijkt het me Bijbelser om zo iemand te wijzen op de verantwoordelijkheden (wie eet en drinkt eet en drinkt tot zijn eigen oordeel als hij het lichaam niet onderscheidt), hij heeft als hij hierop gewezen is dan zelf de verantwoordelijkheid.

[Marnix]

het is een beetje het nederlandse rechtssysteem tegenover het amerikaanse Ben je schuldig tot het moment dat je bewezen hebt dat je onschuldig bent, als iemand zegt te geloven, geloof je dat dan gewoon fijn niet totdat het tegendeel bewezen is? Of geloof je het wel tenzij het tegendeel blijkt?

[Afgewezen]

Maar als iemand zegt te geloven mag de kerkraad niet zeggen: Tja, dat kan je wel zeggen maar dat geloven we niet, je mag niet aan. Dan wordt een oprecht christen die door Christus genodigd is geweigerd door de kerk? Als iemand die de kerkraad niet kent zegt te geloven lijkt preventief weigeren niet de bijbelse oplossing. Dan lijkt het me Bijbelser om zo iemand te wijzen op de verantwoordelijkheden (wie eet en drinkt eet en drinkt tot zijn eigen oordeel als hij het lichaam niet onderscheidt), hij heeft als hij hierop gewezen is dan zelf de verantwoordelijkheid.

Maar een kerkenraad heeft hier ook een verantwoordelijkheid in, zie 1 Kor. 5. De kerkenraad moet ervoor zorgen dat er geen zuurdesem in de gemeente is!

[Gabrielle]

dacht dat de toppic over de doop ging, nu gaat het over avondmaal en belijdenins, maar dat even terzijde

ik vind het jammer dat je in een andere gemeente niet zomaar kan aangaan. Tenminste in de meeste kerken werkt dat zo. Ik vind het vervelend als je dan in een gemeente bent waar het avondmaal gevierd wordt, en je moet blijven zitten. Dan voel ik me zo'n "verrader" , zo van : "ik ken Hem niet, want ik blijf lekker zitten, net als de rest van de gemeente."
Bij de evangelischen gaat dat wat makkelijker, zal ook wel niet overal hetzelfde zijn, maar mijn ervaring is dat er genodigd wordt , voor iedereen die weet dat zijn/haar zonden vergeven zijn door het bloed van Christus aan het kruis, dus die zichzelf mishaagt en de toevlucht heeft genomen tot Christus, met de duidelijke vermaning erbij als je dat niet kent, niet te komen.

trouwens, on toppic, over dat doopsformulier, daar kan ik helemaal niet mee uit de voeten,
niet alleen of het over gelovige of ongelovige ouders gaat, maar als je het formulier leest, en geen inlegkunde toepast, dan begrijp ik absoluut niet dat reformatorische kerken dit formulier gebruiken.
wie het vatten kan ,die vatte het.

[memento]

trouwens, on toppic, over dat doopsformulier, daar kan ik helemaal niet mee uit de voeten,
niet alleen of het over gelovige of ongelovige ouders gaat, maar als je het formulier leest, en geen inlegkunde toepast, dan begrijp ik absoluut niet dat reformatorische kerken dit formulier gebruiken.
wie het vatten kan ,die vatte het.

Het formulier is altijd al gebruikt in de hervormde kerk, dus waarom afschaffen?Traditie is heiliger dan de leer...

[Duuk]

trouwens, on toppic, over dat doopsformulier, daar kan ik helemaal niet mee uit de voeten,
niet alleen of het over gelovige of ongelovige ouders gaat, maar als je het formulier leest, en geen inlegkunde toepast, dan begrijp ik absoluut niet dat reformatorische kerken dit formulier gebruiken.
wie het vatten kan ,die vatte het.

Ik lees in het doopformulier niets anders dan wat er bij ons in de kerk wordt geleerd (Hervormd). Ik denk dat je beter kunt schrijven dat de rechts orthodoxe kerken het formulier eigenlijk niet kunnen gebruiken. De verbondsleer van (bijv.) de GG sluit zeker niet aan bij het formulier. Er wordt bij de uitleg ervan een draai aan gegeven.
Ik bedoel dit negatief naar de GG. Als zij de verbondsleer zo willen brengen is dat hun keus, maar gebruik dan een ander formulier.

[Marnix]

Maar als iemand zegt te geloven mag de kerkraad niet zeggen: Tja, dat kan je wel zeggen maar dat geloven we niet, je mag niet aan. Dan wordt een oprecht christen die door Christus genodigd is geweigerd door de kerk? Als iemand die de kerkraad niet kent zegt te geloven lijkt preventief weigeren niet de bijbelse oplossing. Dan lijkt het me Bijbelser om zo iemand te wijzen op de verantwoordelijkheden (wie eet en drinkt eet en drinkt tot zijn eigen oordeel als hij het lichaam niet onderscheidt), hij heeft als hij hierop gewezen is dan zelf de verantwoordelijkheid.

Maar een kerkenraad heeft hier ook een verantwoordelijkheid in, zie 1 Kor. 5. De kerkenraad moet ervoor zorgen dat er geen zuurdesem in de gemeente is!

Op zich ben ik het daarmee eens, maar hoe pas je dat in de praktijk toe? Dan hou je die twee methoden:

1. We weigeren iedereen die zich christen noemt omdat we niet zeker weten of hij/zij dat ook is.

2. We laten mensen toe die hun geloof in Christus belijden. Als er toch zijn die dit in leer en leven niet zijn zijn ze zelf verantwoordelijk hiervoor, ze dienen zichzelf te beproeven en eten en drinken zich willens en wetens tot een eigen oordeel.

Kijk, natuurlijk heeft de kerkraad verantwoordelijkheid. Maar als je kijkt naar 1 Kor 5 gaat het daar over mensen van wie de zonde bekend is. Het gaat niet over mensen van wie dat niet bekend is. Wat dat betreft zit er ook een grens aan die verantwoordelijkheid van de kerkraad. De kerkraad kan niet alles weten en zien. Er kunnen best gemeenteleden zijn die zich heel vroom voordoen... maar een dubbelleven leiden. Als de kerkraad dit niet weet en zo iemand dus niet van het avondmaal weigert, is de kerkraad dan toch verantwoordelijk voor de ontheiliging? Volgens mij is die persoon dat dan zelf. Maar sowieso, wordt de tafel dan niet ontheiligd als er oprechte christenen worden geweigerd? Stel, 1 op de 10 hoort niet aan het avondmaal... maar je weet niet wie dat is... moet je dan 9 oprechte christenen weigeren om te voorkomen dat die ene zondaar van wie je niet weet wie het is ook aangaat?

[Afgewezen]

De kerkraad kan niet alles weten en zien. Er kunnen best gemeenteleden zijn die zich heel vroom voordoen... maar een dubbelleven leiden.

Natuurlijk kan de kerkenraad niet alles weten. Maar door zomaar iedereen, ook mensen die je niet kent, aan het Avondmaal toe te laten op grond van een mondbelijdenis, vergroot je het risico van het aanzitten van 'ontoelaatbare' avondmaalgangers. Als dán blijkt dat het om iemand gaat die in openbare zonde leeft bijv. of iemand die helemaal geen gelovige blijkt te zijn, kan de kerkenraad niet ten onrechte van onvoorzichtigheid worden beschuldigd.

[Marnix]

De kerkraad kan niet alles weten en zien. Er kunnen best gemeenteleden zijn die zich heel vroom voordoen... maar een dubbelleven leiden.

Natuurlijk kan de kerkenraad niet alles weten. Maar door zomaar iedereen, ook mensen die je niet kent, aan het Avondmaal toe te laten op grond van een mondbelijdenis, vergroot je het risico van het aanzitten van 'ontoelaatbare' avondmaalgangers. Als dán blijkt dat het om iemand gaat die in openbare zonde leeft bijv. of iemand die helemaal geen gelovige blijkt te zijn, kan de kerkenraad niet ten onrechte van onvoorzichtigheid worden beschuldigd.

Dat ligt er aan. Als de kerkraad dat risico neemt omdat ze niet alleen kijken naar het feit dat er zondaars aan kunnen gaan, maar ook let op het feit dat ze op die manier echte christenen de toegang tot de tafel kunnen onthouden, hebben ze daar dus een heel goede reden voor. Je moet niet alleen kijken naar hoe je kan voorkomen dat er zondaars aangaan, maar ook naar hoe je kan voorkomen dat je mensen ten onrechte weigert. Dat is immers minstens zo erg, als mensen genodigd worden door Christus maar worden tegengehouden omdat men niet zeker weet of ze goed geloven. Daarnaast is er wat dit betreft geen onvoorzichtigheid, als men de mensen wijst op hun eigen verantwoordelijkheid middels de zelfbeproeving... de Bijbel komt niet voor niets met die oplossing. Dat is om zoveel mogelijk te voorkomen dat er nepchristenen aangaan en volledig te voorkomen dat er echte christenen niet aan zouden kunnen gaan.

[Afgewezen]

Daarnaast is er wat dit betreft geen onvoorzichtigheid, als men de mensen wijst op hun eigen verantwoordelijkheid middels de zelfbeproeving... de Bijbel komt niet voor niets met die oplossing.

Volgens mij komt de Bijbel helemaal niet met de oplossing voor dit specifieke probleem. Bovendien gaat het hier om een probleem dat voorkomen kan worden.

Je moet niet alleen kijken naar hoe je kan voorkomen dat er zondaars aangaan, maar ook naar hoe je kan voorkomen dat je mensen ten onrechte weigert. Dat is immers minstens zo erg, als mensen genodigd worden door Christus maar worden tegengehouden omdat men niet zeker weet of ze goed geloven.

Die mensen kunnen in hun eigen gemeente toch Avondmaal vieren? Laten we niet al te dramatisch doen.

[Marnix]

Volgens mij komt de Bijbel helemaal niet met de oplossing voor dit specifieke probleem. Bovendien gaat het hier om een probleem dat voorkomen kan worden.

Volgens mij heeft de Bijbel het toch echt over zelfbeproeving en over het niet aangaan met mensen van wie je weet dat het zondaars zijn. Het probleem voorkom je niet door iedereen waarvan je niet voldoende weet te weigeren, want dan krijg je een ander probleem, dat je door Christus genodigden afwijst... en dat recht heb je niet als kerkraad, je hebt alleen het recht om niet-genodigden de toegang te ontzeggen.

Die mensen kunnen in hun eigen gemeente toch Avondmaal vieren? Laten we niet al te dramatisch doen.

Er zijn genoeg gevallen wanneer dat niet kan. Denk aan christenen die tijdelijk ergens zijn, of op vakantie, daarnaast zijn er mensen die met vrienden/kennissen naar de kerk gaan. Als er dan avondmaal wordt gevierd en ze voelen zich genodigd, dan kan je ze toch niet afwijzen? Het avondmaal is niet de maaltijd van de kerk, maar de maaltijd van Christus.

[geledu]

[...

[Marnix]

Er zijn genoeg gevallen wanneer dat niet kan. Denk aan christenen die tijdelijk ergens zijn, of op vakantie, daarnaast zijn er mensen die met vrienden/kennissen naar de kerk gaan. Als er dan avondmaal wordt gevierd en ze voelen zich genodigd, dan kan je ze toch niet afwijzen? Het avondmaal is niet de maaltijd van de kerk, maar de maaltijd van Christus.

Als het ons zwaar weegt zullen we onze zondagen elders zo inplannen dat we de avondmaalszondagen in onze eigen gemeente zijn.

Vaak wel ja.

Het is inderdaad de maaltijd van Christus maar wel onder verantwoordelijkheid van de plaatselijke kerk.
Zo kunnen er ook omstandigheden zijn in de plaatselijke kerk dat het HA geen doorgang kan vinden.

De ambtsdragers hebben in de eigen gemeente de opdracht om het HA heilig te houden en zo ook om personen te weigeren die of geen kerkelijk recht hebben of een ergelijk leven leiden, als er dan een vreemde komt dan weten ze van die persoon toch niets ?

Dat vraag ik me sterk af. Moet je iedereen dan maar weigeren zodat je ook mensen die er niet aan horen weigert? Dan weiger je ondertussen vast ook oprechte christenen. Volgens mij is er daarom ook zelfbeproeving... om dat laatste te voorkomen... en omdat in dit soort situaties de verantwoordelijk ook bij de persoon zelf ligt.

Er bestaat altijd een mogelijkheid om elders aan te gaan, alleen moet je dat vantevoren aanvragen, daar is toch niets mis mee ?

Hm ja, misschien redeneer ik iets teveel vanuit mijn eigen kerkgenootschap waar het niet de gewoonte is dat mensen uit andere kerkverbanden aangaan.