De reactie van Van Kralingen vind ik grotendeels afgewogen. Ik ben het dan ook grotendeels met hem eens, vooral zijn opmerkingen over de anonimiteit vond ik erg sterk. Toch vallen me een paar dingen op in zijn reactie waarvan ik denk dat die niet juist zijn.
1. Hij suggereert dat van een crisis in de GG geen sprake is. De feiten zeggen volgens mij echter heel andere dingen. Als er 1900 man per jaar weg gaan (dus twee keer een middelgrote gemeente!), dan is er wel degelijk sprake van een crisis. Helaas is de aanklacht erg ongenuanceerd, maar in bepaalde delen van het land wordt de prediking wel degelijk verkracht. Vergeet verder ook niet de beroering omtrent Blaauwendraad, en vooral, omtrent Van der Zwaag. Dat zijn toch allemaal symptomen van een crisis, niet van een stabiele situatie!
2. Hij merkt terecht op dat Augustinus tot en met Kersten op onderscheiden wijze door de Heilige Geest geleid zijn. Toch weten we allemaal dat Augustinus op bepaalde punten dwaalde, evenals bijvoorbeeld Luther. Ook Kersten is dus niet onfeilbaar. Sommige van zijn interpretaties/opvattingen kunnen dus in strijd met Gods Woord zijn. Het probleem van nu is dat de theologie van Kersten door huidige theologen, waaronder dus Moerkerken, wordt geformaliseerd, gestandaardiseerd en aangevuld. Dus niet Gods Woord, noch de belijdenisgeschriften vormen de aloude lakmoesproef voor de orthodoxie, maar ‘Kersten’ en ‘Moerkerken’. Van bandbreedtes is dan ook geen sprake meer. Hadden we vroeger een ds. Kersten sr., en een ds. Kersten jr., nu telt alleen die eerste, en wordt die tweede verguist….
3. Citeren is selecteren volgens Van Kralingen. Waar heb ik dat meer gehoord?? Het is een argument dat heden ten dage vaak misbruikt wordt. Het gaat er toch slechts om dat we van oudvaders of van wie dan ook een evenwichtig beeld neerzetten? Is dat door de anonieme schrijver niet gebeurt, dan kun je het beste voorbeelden noemen.
4. Van Kralingen schrijft dat we vragen bij de prediking kunnen mogen gesteld worden. Dat is echter nu nét het probleem!! De kerkelijke autoriteit wordt wel degelijk zo ontstellend vaak (bij voorbaat) ingezet, dat vragen gelijk staat als negatieve kritiek. Je bent tegenwoordig onmiddellijk ‘verdacht’.
5. Of de predikanten opzettelijk misleiden weet ik niet en gaat inderdaad wel heel erg ver. Maar aan de andere kant: als zulke predikanten weigeren in te keren, is er op zijn minst toch sprake van een volharding/verharding in de eigen standpunten of houding. Het is toch leer én leven?
6. Met zijn slotwoord ben ik nog het meest oneens. Hij roept in de eerste plaats op de eenheid te bewaren. Jazeker, dat is een nobel streven, maar niet ten koste van alles! Gezien zijn PKN-achtergrond kan ik die gedachte wel begrijpen, maar ik vind het toch onjuist. Paulus riep immers eveneens op tot eensgezindheid, maar hij reageerde furieus indien de Christusprediking vervalst werd!
In de tweede plaats roept hij op de voorgangers “in grote waarde te houden” en hen “met blijdschap” te ontvangen. Dat is nu exact de rechtvaardiging van veel ambtsdragers en predikanten binnen de GG van hun handelswijze. Daarbij wordt vergeten dat aan het eren en ontvangen van voorgangers wel voorwaarden zijn verbonden. Kort gezegd komen die er op neer dat men in leer en leven dienen overeen te komen met wat Gods Woord ons voorschrijft.
Helaas is dit echter tegenwoordig niet het eerste en enige toetssteen meer….
Curatorium van GG weerspreekt „laster”
: 
-
Leonius
Ik kan me helemaal vinden in dat artikel van Van Kralingen. Als je lid bent van een gemeente (of dat nu GG, PKN, CGK of wat dan ook is), dan kan je je het beste daarin vruchtbaar opstellen. Laat je licht schijnen, zodat anderen het zien en de Vader zullen verheerlijken.
Kan je dat niet (meer), dan kan je beter naar een andere gemeente gaan, waar je denkt je beter thuis te voelen. Weet dan wel dat daar ook weer andere zaken spelen.
In feite hebben al die discussies en twistgesprekken bizar weinig positiefs opgeleverd.
Kan je dat niet (meer), dan kan je beter naar een andere gemeente gaan, waar je denkt je beter thuis te voelen. Weet dan wel dat daar ook weer andere zaken spelen.
In feite hebben al die discussies en twistgesprekken bizar weinig positiefs opgeleverd.
Ik deel je mening.Leonius schreef:De reactie van Van Kralingen vind ik grotendeels afgewogen. Ik ben het dan ook grotendeels met hem eens, vooral zijn opmerkingen over de anonimiteit vond ik erg sterk. Toch vallen me een paar dingen op in zijn reactie waarvan ik denk dat die niet juist zijn.
Écht evenwichtig zou het betoog zijn geweest wanneer óók openlijk zou zijn erkend dat mensen die hun zorgen en/of bezwaren wél via de "kerkelijke weg" kenbaar maken ofwel in een eindeloos circuit van kerkelijke vergaderingen terecht komen waarbij een helder antwoord steeds naar de volgende vergadering wordt doorgeschoven, ofwel onder censuur komen te staan.
Dat dit geschrift anoniem is ingediend en qua toon en opmaak weinig waardigheid uitstraalt, mag waar zijn: wie weet echter wat de auteur allemaal al op de "kerkelijke weg" heeft meegemaakt alvorens tot deze publicatie te komen?
Ik neem aan dat je reageert op Duuk?refo schreef:Dat is weer typisch 21e eeuws rendementsdenken. Wat levert het op?
Zo doorredenerend kun je alle kerken wel sluiten. Men preekt wat af en het wordt steeds minder.
Dat kwam er niet zo duidelijk uit...Duuk schreef:In feite hebben al die discussies en twistgesprekken bizar weinig positiefs opgeleverd.
Hier ben ik het volledig met je eens.Duuk schreef:Ik kan me helemaal vinden in dat artikel van Van Kralingen. Als je lid bent van een gemeente (of dat nu GG, PKN, CGK of wat dan ook is), dan kan je je het beste daarin vruchtbaar opstellen. Laat je licht schijnen, zodat anderen het zien en de Vader zullen verheerlijken.
Dit is nu typische 21 eeuws denken: Niet meer naar mijn zin? Wegwezen!Duuk schreef:Kan je dat niet (meer), dan kan je beter naar een andere gemeente gaan, waar je denkt je beter thuis te voelen.
Dit soort meeuwengedrag vind ik op kerkelijk gebied niet acceptabel.
Hiermee wil ik overigens geen oordeel leggen over mensen die na lang wikken en wegen, bidden en voorleggen besluiten, met pijn in het hart, van kerkgenootschap te veranderen. Het gaat mij hier alleen maar om mensen die om elke wind van kerk wisselen. Hetgeen jij hier lijkt te propageren.
Dat is waar. Alle kerken en gemeentes liggen buiten het Paradijs.Duuk schreef:Weet dan wel dat daar ook weer andere zaken spelen.
Dat durf ik je zo niet na te zeggen. Want niet alles is bij ons bekend.Duuk schreef:In feite hebben al die discussies en twistgesprekken bizar weinig positiefs opgeleverd.
Het kan best zijn dat zo'n discussie/twistgesprek bij iemand de ogen opent voor 1 of andere misstand.
God kan met een kromme stok een rechte slag uitdelen.
Fijn dat je het deels met me eens bent.Tiberius schreef:Dit is nu typische 21 eeuws denken: Niet meer naar mijn zin? Wegwezen!Duuk schreef:Kan je dat niet (meer), dan kan je beter naar een andere gemeente gaan, waar je denkt je beter thuis te voelen.
Dit soort meeuwengedrag vind ik op kerkelijk gebied niet acceptabel.
Hiermee wil ik overigens geen oordeel leggen over mensen die na lang wikken en wegen, bidden en voorleggen besluiten, met pijn in het hart, van kerkgenootschap te veranderen. Het gaat mij hier alleen maar om mensen die om elke wind van kerk wisselen. Hetgeen jij hier lijkt te propageren.
Ik denk dat ik alleen niet helder genoeg ben geweest in mijn opmerking of mijn reactie wordt niet goed gelezen
Ik schreef als eerste dat je je vruchtbaar op moet stellen. Dat voorop. De liefde overwint heel veel.
Als dat, om wat voor reden ook, niet meer gaat, dan kan je beter naar een andere gemeente gaan dan dat er onrust wordt veroorzaakt door jouw standpunt. Daar is de gemeente niet bij gebaat.
Ik propageer zeker niet dat mensen om elke wind van gemeente moeten veranderen. Je moet er eerst alles aan doen om in de gemeente te blijven en daar vruchtbaar te zijn. Als dat niet meer lukt is het voor je zelf, maar vooral voor de gemeente, beter dat je vertekt. Dat kan net anders dan met pijn in het hart.
een kennis van ons is student aan de theologische school van de GG en die kreeg eens een anonieme brief van een gemeentelid waar hij voor zou gaan die zondag. Zo'n anonieme schrijver heeft geen flauw benul wat die daarmee aanricht.
Eigenlijk zou de voorganger vanaf de kansel die persoon op zijn gedrag aan moeten spreken, dit kan gewoon niet.
Eigenlijk zou de voorganger vanaf de kansel die persoon op zijn gedrag aan moeten spreken, dit kan gewoon niet.
Laatst gewijzigd door Duuk op 07 jul 2006, 13:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Je kunt soms ook door het geven van kritiek iets voor de gemeente betekenen.Duuk schreef:Mijn standpunt is: het gaat er meer om wat ik voor de gemeente kan betekenen, dan wat de gemeente voor mij kan betekenen.refo schreef:Dat is weer typisch 21e eeuws rendementsdenken. Wat levert het op?
Zo doorredenerend kun je alle kerken wel sluiten. Men preekt wat af en het wordt steeds minder.
Mijn, helaas onlangs vertrokken, wijkpredikant stelde het op prijs wanneer gemeenteleden hem scherp hielden. Hij ging het gesprek niet uit de weg.
Deze discussie:Leonius schreef:Huh, waar heb je het nu over?Afgewezen schreef:Tsja, we hadden zo'n leuke topic over dit onderwerp, maar die is - op veler verzoek - verwijderd...
http://www.refoforum.nl/viewtopic.php?t=4509
Louter naar cijfers wijzen beduidt nog geen crisis. Dan zou je toch wat beter de stromen moeten analyseren van mensen die vertrekken en waarheen, en liefst ook nog waarom. In zo'n seculiere maatschappij als deze en op een kerkverband van 102000 personen is 1900 niet veel, als je ook nog naar de aanwas kijkt. Overigens; de leegloop gaat wel erg snel bij jou, woensdag nog 1200 per jaar, op het moment 1900 en misschien morgen...?Leonius schreef:De reactie van Van Kralingen vind ik grotendeels afgewogen. Ik ben het dan ook grotendeels met hem eens, vooral zijn opmerkingen over de anonimiteit vond ik erg sterk. Toch vallen me een paar dingen op in zijn reactie waarvan ik denk dat die niet juist zijn.
1. Hij suggereert dat van een crisis in de GG geen sprake is. De feiten zeggen volgens mij echter heel andere dingen. Als er 1900 man per jaar weg gaan (dus twee keer een middelgrote gemeente!), dan is er wel degelijk sprake van een crisis. Helaas is de aanklacht erg ongenuanceerd, maar in bepaalde delen van het land wordt de prediking wel degelijk verkracht. Vergeet verder ook niet de beroering omtrent Blaauwendraad, en vooral, omtrent Van der Zwaag. Dat zijn toch allemaal symptomen van een crisis, niet van een stabiele situatie!
Alsof Kersten jr. het met zijn vader oneens was. En als ds. Kersten sr. gestandariseerd wordt en er dan geen plaats meer blijkt te zijn voor andere stromingen, was er onder ds. Kersten blijkbaar die plaats ook niet. Dit nog even los van het feit of ds. Kersten gestandariseerd wordt en of er nu sprake is van een vernauwde bandbreedte ten opzichte van vroeger.2. Hij merkt terecht op dat Augustinus tot en met Kersten op onderscheiden wijze door de Heilige Geest geleid zijn. Toch weten we allemaal dat Augustinus op bepaalde punten dwaalde, evenals bijvoorbeeld Luther. Ook Kersten is dus niet onfeilbaar. Sommige van zijn interpretaties/opvattingen kunnen dus in strijd met Gods Woord zijn. Het probleem van nu is dat de theologie van Kersten door huidige theologen, waaronder dus Moerkerken, wordt geformaliseerd, gestandaardiseerd en aangevuld. Dus niet Gods Woord, noch de belijdenisgeschriften vormen de aloude lakmoesproef voor de orthodoxie, maar ‘Kersten’ en ‘Moerkerken’. Van bandbreedtes is dan ook geen sprake meer. Hadden we vroeger een ds. Kersten sr., en een ds. Kersten jr., nu telt alleen die eerste, en wordt die tweede verguist….
Wat bedoel je nu precies? Van Kralingen misbruikt dit argument toch niet?3. Citeren is selecteren volgens Van Kralingen. Waar heb ik dat meer gehoord?? Het is een argument dat heden ten dage vaak misbruikt wordt. Het gaat er toch slechts om dat we van oudvaders of van wie dan ook een evenwichtig beeld neerzetten? Is dat door de anonieme schrijver niet gebeurt, dan kun je het beste voorbeelden noemen.
Dit is onzin. Je bent een beetje de werkelijkheid uit het oog verloren. Lees bijv. het stukje van ds. Pieters maar eens na, elders op deze site weergegeven. Hoe er op dit forum vragen bij de GerGem prediking worden gesteld staat gelijk aan negatieve kritiek. Er wordt weleens een topic geopend om positieve dingen te zeggen over de GerGem. Het loopt daar meestal niet zo storm dan als er weer eens een topic over Van der Zwaag wordt geopend. Men beziet alles wat er op het kerkelijke-Gereformeerde-Gemeente-erf gebeurt met een bepaald negatief vooroordeel. Weest dan ook maar niet bang dat er vruchtbare discussies zullen ontstaan.4. Van Kralingen schrijft dat we vragen bij de prediking kunnen mogen gesteld worden. Dat is echter nu nét het probleem!! De kerkelijke autoriteit wordt wel degelijk zo ontstellend vaak (bij voorbaat) ingezet, dat vragen gelijk staat als negatieve kritiek. Je bent tegenwoordig onmiddellijk ‘verdacht’.
Wat is er mis met volharding in je standpunten? Dat doe jij ook. Of ben je het niet met die standpunten eens? Dat is een ander verhaal.5. Of de predikanten opzettelijk misleiden weet ik niet en gaat inderdaad wel heel erg ver. Maar aan de andere kant: als zulke predikanten weigeren in te keren, is er op zijn minst toch sprake van een volharding/verharding in de eigen standpunten of houding. Het is toch leer én leven?
In zijn slotwoord ben ik het nog het meest met hem eens. En nu eens eerlijk: wat durf jij te zeggen van leer en leven van predikanten in de GerGem? Christus wordt gepredikt, ze nodigen nog stuk voor stuk iedereen uit tot de zaligheid en ze verklaren de bevindelijke gangen van Gods kerk, daarbij telkens nodigend en uitlokkend, omdat er meer te verkrijgen is. Wat heb jij daar op tegen? Ik sluit me daarom graag aan bij de slotwoorden van de auteur, die zo lijkt het bijna wel, voor refoforum geschreven zijn:6. Met zijn slotwoord ben ik nog het meest oneens. Hij roept in de eerste plaats op de eenheid te bewaren. Jazeker, dat is een nobel streven, maar niet ten koste van alles! Gezien zijn PKN-achtergrond kan ik die gedachte wel begrijpen, maar ik vind het toch onjuist. Paulus riep immers eveneens op tot eensgezindheid, maar hij reageerde furieus indien de Christusprediking vervalst werd!
In de tweede plaats roept hij op de voorgangers “in grote waarde te houden” en hen “met blijdschap” te ontvangen. Dat is nu exact de rechtvaardiging van veel ambtsdragers en predikanten binnen de GG van hun handelswijze. Daarbij wordt vergeten dat aan het eren en ontvangen van voorgangers wel voorwaarden zijn verbonden. Kort gezegd komen die er op neer dat men in leer en leven dienen overeen te komen met wat Gods Woord ons voorschrijft.
Helaas is dit echter tegenwoordig niet het eerste en enige toetssteen meer….
Van Kralingen schreef:Stel open en eerlijk je vragen. Waak voor een negatief-kritische houding, die voortkomt uit hoogmoed en ondankbaarheid. Laat je niet van de wijs brengen door een „ongoddelijk en ijdel roepen.”
God heeft de verkondiging van Zijn Woord ons nog gelaten. Verbrokenheid onder de goedheid Gods maakt dat wij niet eisend op de barricade van het eigen gelijk staan ten opzichte van de prediking, maar in ootmoed de God van Zijn Woord bidden om licht - voor mij en de ander. En vanuit een knielende houding is het onmogelijk te trappen naar de ander…