VRaag aan Plebe:
heb jij het idee dat het oprecht nodig is om op Refoforum een oproep te doen om je te bekeren, en zo ja, waarop wil jij die mening gronden??
Ik meen begrepen te hebben (ik kán het mis hebben hoor, want ik loop pas zo'n 5 jaar hier rond inclusief voorganger OSW onder enkele opeenvolgende nicknames) dat zo'n 99% van de forumleden oprechte christenen zijn die zich zéér dicht bij God en Zijn inzettingen weten. Het is niet eenieder gegeven door God bekeerd te worden, maar zeer velen van de zeer gewaardeerde forumleden hebben blijk gegeven die status te hebben mogen "ontvangen" van de HEERE.
"Zwaar", of juist niet.........jouw kerkgemeente
Huh? Die snap ik even niet... het motto was niet ter verdediging... omdat het ook zo werd uitgelegd. De kerkraad gaf aan vaker andere instrumenten te willen gebruiken omdat God met allerlei instrumenten geprezen mag worden, en die onderbouwing (die ik dus niet zelf heb verzonnen of zo maar die al werd gebruikt door de kerkraad als onderbouwing) van de kerk hier gaf ik aan... want het ging toch om hoe je kerk is?Jongere schreef:haha, hier moest ik even om lachen.. als je zelfs in je motto al in de verdediging zit...Marnix schreef:en heeel soms zelfs een bandje die bepaalde nieuwere liederen dan begeleid, onder het motto: We mogen God met meer instrumenten prijzen dan alleen het orgel.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marnix schreef:Huh? Die snap ik even niet... het motto was niet ter verdediging... omdat het ook zo werd uitgelegd. De kerkraad gaf aan vaker andere instrumenten te willen gebruiken omdat God met allerlei instrumenten geprezen mag worden, en die onderbouwing (die ik dus niet zelf heb verzonnen of zo maar die al werd gebruikt door de kerkraad als onderbouwing) van de kerk hier gaf ik aan... want het ging toch om hoe je kerk is?Jongere schreef:haha, hier moest ik even om lachen.. als je zelfs in je motto al in de verdediging zit...Marnix schreef:en heeel soms zelfs een bandje die bepaalde nieuwere liederen dan begeleid, onder het motto: We mogen God met meer instrumenten prijzen dan alleen het orgel.
Ja ik snap het ook wel.. ik moest alleen even lachen hoe het er stond 
een bandje die liederen begeleid onder het motto: we mogen met meer dan het orgel... het stond er alsof dat het doel van de hele band was.laat ook maar... mijn humor :mrgreen: :roll:
-
Petrus
Haha, nee dat is niet het doel van de band. DIe hebben hetzelfde doel als de organistenJongere schreef:Marnix schreef:Huh? Die snap ik even niet... het motto was niet ter verdediging... omdat het ook zo werd uitgelegd. De kerkraad gaf aan vaker andere instrumenten te willen gebruiken omdat God met allerlei instrumenten geprezen mag worden, en die onderbouwing (die ik dus niet zelf heb verzonnen of zo maar die al werd gebruikt door de kerkraad als onderbouwing) van de kerk hier gaf ik aan... want het ging toch om hoe je kerk is?Jongere schreef:haha, hier moest ik even om lachen.. als je zelfs in je motto al in de verdediging zit...Marnix schreef:en heeel soms zelfs een bandje die bepaalde nieuwere liederen dan begeleid, onder het motto: We mogen God met meer instrumenten prijzen dan alleen het orgel.
laat ook maar... mijn humor :mrgreen: :roll:
Het is niet het doel waarom ze spelen maar de reden waarom we af en toe naast het orgel ook een band hebben Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Tja, da's ook cultuurgebonden, denk ik. Een band in de kerk heeft soms ook wel iets (maar krijgt uiteindelijk gewoon een orgelfunctie).Petrus schreef:Ikzelf moet er niet aan dénken om in de kerk één of ander bandje te horen spelen die van die moderne evangelsich getinte liedjes spelen en zingen. Brrrrrr, ik ben gehecht aan de statige psalmen die God meer eer toedoen dan dat soort bandjes.............
Maar, dat is mijn eigen bescheiden mening.
Ik heb door omstandigheden eens een kerstnachtdienst bijgewoond met drumband en al. Ik zat met m'n neus bovenop al dat blik.
Nou zal ik geen pleidooi gaan voeren voor zo'n stellage in de kerk, maar ik moet zeggen dat ik toch wel wat meer respect heb gekregen voor het vak van drummer. Het was zeker niet zomaar wat timmeren zoals ik dacht. Die jongen was gewoon heel eerbiedig aan het drummen. (Als dat tenminste kan)
Nou zal ik geen pleidooi gaan voeren voor zo'n stellage in de kerk, maar ik moet zeggen dat ik toch wel wat meer respect heb gekregen voor het vak van drummer. Het was zeker niet zomaar wat timmeren zoals ik dacht. Die jongen was gewoon heel eerbiedig aan het drummen. (Als dat tenminste kan)
Daarom wordt in Psalm 150 ook uitdrukkelijk gesteld dat alleen het orgel is toegestaan, dat het vooral statig (lees: langzaam en niet-ritmisch) moet en dat het uitsluitend psalmen mogen zijn? Bedoel je zoiets, Petrus?Petrus schreef:Brrrrrr, ik ben gehecht aan de statige psalmen die God meer eer toedoen dan dat soort bandjes.............
-
Petrus
Zoiets Hendrikus, maar ook in zijn totaliteit.Hendrikus schreef:Daarom wordt in Psalm 150 ook uitdrukkelijk gesteld dat alleen het orgel is toegestaan, dat het vooral statig (lees: langzaam en niet-ritmisch) moet en dat het uitsluitend psalmen mogen zijn? Bedoel je zoiets, Petrus?Petrus schreef:Brrrrrr, ik ben gehecht aan de statige psalmen die God meer eer toedoen dan dat soort bandjes.............
Het geheel van de psalmen geeft m.i. meer eer aan de HEERE dan enig ander gezang of opwekkingslied ooit zou kunnen. Daarbij, maar dat is puur mijn eigen beleving, is het in meer of mindere mate neigend naar het evangelische, en dat wijs ik op persoonlijke gronden af. Zeker in de reformatorische kerken.
Wij zingen idd op hele noten, dus langzaam, en dat is voor mij dé wijze om God eer te geven die Hem toekomt in een eredienst.
Muziekinstrumenten in de gemeente zou voor mij niet direct bepalend zijn om wel of niet deel te zijn van die gemeente, maar liefs een gemeente waar geen instrumenten worden gebruikt, m.a.w accapella.Petrus schreef:Ikzelf moet er niet aan dénken om in de kerk één of ander bandje te horen spelen die van die moderne evangelsich getinte liedjes spelen en zingen. Brrrrrr, ik ben gehecht aan de statige psalmen die God meer eer toedoen dan dat soort bandjes.............
Maar, dat is mijn eigen bescheiden mening.
PRESBYTERIAN "Question 6. Is there any authority for instrumental music in the worship of God under the present dispensation? Answer. Not the least, only the singing of psalms and hymns and spiritual songs was appointed by the apostles; not a syllable is said in the New Testament in favor of instrumental music nor was it ever introduced into the Church until after the eighth century, after the Catholics had corrupted the simplicity of the gospel by their carnal inventions. It was not allowed in the Synagogues, the parish churches of the Jews, but was confined to the Temple service and was abolished with the rites of that dispensation." (Questions on the Confession of Faith and Form of Government of The Presbyterian Church in the United States of America, published by the Presbyterian Board of Publications, Philadelphia, Pennsylvania, 1842, pg. 55.)
FISHER "Church music, which at the outset consisted mainly of the singing of psalms, flourished especially in Syria and at Alexandria. The music was very simple in its character. There was some sort of alternate singing in the worship of Christians, as is described by Pliny. The introduction of antiphonal singing at Antioch is ascribed by tradition to Ignatius ... The primitive church music was choral and congregational." (George Park Fisher, Yale Professor, History of the Christian Church, p. 65, 121)
"Early Christianity inherited its musical practices and attitudes from Judaism, especially from the Synagogue. Unlike the Temple the Synagogue employed no instruments in its services (Werner). The absence of instruments did not result from antagonism toward instruments, whether the instruments of the Temple or of the Hellenistic cults, but from the simple fact that instruments had no function in the unique services of the Synagogue
It was the synagogues that remained after AD.70, NOT the Temple! The original purpose of the synagogue was primarily for Scripture-reading and exposition of the passages read (Lk.4:16-22; Mt.13:54; Mk.1:21-22; Jn.6:59).
There was also prayer (Mt.6:5) and, although there is no specific mention in the literature of singing in the synagogue, it is considered most likely "that those parts of the Liturgy which were connected with Temple worship, like the recitation of psalms...were sung"
So long as one's idea of worship is rooted in the Temple concept, one will crave "celebrations" and big displays. The charismatic style of worship naturally arises out of this false concept of the O.T. Temple.
What about singing and other "acts of worship?"
Social functions such as singing were not in the synagogues but "at the places of watering" and not during the "assembly" time. Alfred Edersheim makes it clear: there was not a role for "praising the Lord" or singing in a celebrative sense in the synagogue. For this reason, there is no evidence of a "praise" service in the New Testament church.
No. This is not the "hole in the donut." This is not God's oversight which we must correct with secular like singing.
"Hallel, in Jewish ritual, selection from the Psalms, chanted as part of the liturgy during certain festivals. The more frequently used selection includes Psalms 113-118 and is known as the Egyptian Hallel, presumably because Psalm 114 begins, "When Israel went out of Egypt"
It is sung in synagogues on the first two days of Passover, on Shabuoth, on Sukkot, on each morning of the eight days of Hanukkah, and at the close of the Seder.
"The Hallel through the generations, on specific occasions: Pesachim 117a
"Hallel requires a full stomach and a satisfied spirit: Taanis 25b-26a
The reading is beloved to the people, and so they listen closely: Megillah 21b
"The Hallel as an Institution of the Prophets, to use to pray for salvation from danger: Pesachim 117a [2x] Saying the Hallel daily is blasphemous: Shabbos 118b
For instance, Deborah dwelled under palm tree to apply the Law. She was a Judge and not a worship leader. Because of failed male leadership she had to become the warrior chief of the nation.
And when they celebrated her victory as a warrior the NIV translates:
the voice of the singers at the watering places. They recite the righteous acts of the LORD, the righteous acts of his warriors in Israel. Then the people of the LORD went down to the city gates. Judges 5:11NIV
Here is the Greek word the NIV translates singers:
Chacac (h2686) khaw-tsats'; a prim. root [comp. 2673 = split in half]; prop. to chop into, pierce or server; hence to curtail, to distribute (into ranks); as denom. from 2671, to shoot an arrow: - archer, * bands, cut off in the midst.
Therefore, there is nothing similar to singing or musicians in this passage. The KJv reads:
They that are delivered from the noise of archers in the places of drawing water, there shall they rehearse the righteous acts of the Lord, even the righteous acts toward the inhabitants of his villages in Israel: then shall the people of the Lord go down to the gates. Judges 5:11KJV
"At the sound of those who divide flocks among the watering places, There they shall recount the righteous deeds of the Lord, The righteous deeds for His peasantry in Israel. Then the people of the Lord went down to the gates. Judges 5:11NAS
All words related to "music" or instruments have the same roots in a destructive practice. For instance, to praise David meant that they ridiculed Saul and drove a wedge between the friendship.
The word psallo in Greek is related to singing with instruments in its original meaning. The word is related to the twanging of bowstrings to send a "singing" arrow to pierce the literal heart. The word is also related to the SOP Jesus fed Judas as a supernatural sign.
Jesus condemed praise as saying "Lord, Lord" and therefore praise always had an object. For instance, the Jews praised God by telling others how He saved the people at the Red Sea. God explicitly condemns the prophesiers (singers, chanters, deliverers of messages) because HIS Word was not in them.
Praising God or often the military leader was something done at any time or place but ritualized praise would embarass most humans. Albert Barnes notes of the daily rituals of Israel:
"An artificial, effeminate music which should relax the soul, frittering the melody, and displacing the power and majesty of divine harmony by tricks of art, and giddy, thoughtless, heartless, souless versifying would be meet company." (Barnes, Albert, Amos, p. 303).
"Jingling, banging, and rattling accompanied heathen cults, and the frenzying shawms of a dozen ecstatic cries intoxicated the masses. Amid this euphoric farewell feast of a dying civilization, the voices of nonconformists were emerging from places of Jewish and early Christian worship; Philo of Alexandria had already emphasized the ethical qualities of music, spurning the 'effeminate' art of his Gentile surroundings.
Similarly, early synagogue song intentionally foregoes artistic perfection, renounces the playing of instruments,
and attaches itself entirely to 'the word'--the TEXT of the Bible" (Encyclopaedia Judaica, 1971 ed., s.v. "Music")
There was no praise service in the synagogue.
Churches moved into the synagogues
Therefore, there was no recorded praise service in the early churches.
The command is not to "sing" but to teach. The singing and melody is "in the heart." The word "speak" is identical to the word "preach."
The word mistranslated as "church" is the same as the Hebrew word for "synagogue. The early Christians patterned their meetings after the synagogue, not after the temple; so Christians would not have used musical instruments, since nothing is recorded about the Jews using instrumental music in their ancient synagogues.
"In his book Purity of Worship, the Presbyterian M. C. Ramsay writes: "Those who maintain that Jewish worship had associated with it instruments of music fail to appreciate the facts; and some of the facts are as follows:
"The ordinary worship of the Jew was that of the synagogue, and it was always unembellished.
"The men of Israel were commanded to attend the temple worship only thrice annually.
Throughout the remainder of the year, Sabbath by Sabbath, they met for worship in their synagogues.
Their wives and children attended regularly the synagogue where the services were marked by simplicity....
"Where there was congregational singing, there was no musical instrument. ... It is both interesting and informative to notice that the instruments of music were first used in synagogues at the beginning of the nineteenth century, that is,
about the same time as they began to be introduced into Protestant [i.e., Presbyterian] churches."
Zie : http://www.piney.com/Synagogue1.html
It was the synagogues that remained after AD.70, NOT the Temple! The original purpose of the synagogue was primarily for Scripture-reading and exposition of the passages read (Lk.4:16-22; Mt.13:54; Mk.1:21-22; Jn.6:59).
There was also prayer (Mt.6:5) and, although there is no specific mention in the literature of singing in the synagogue, it is considered most likely "that those parts of the Liturgy which were connected with Temple worship, like the recitation of psalms...were sung"
So long as one's idea of worship is rooted in the Temple concept, one will crave "celebrations" and big displays. The charismatic style of worship naturally arises out of this false concept of the O.T. Temple.
What about singing and other "acts of worship?"
Social functions such as singing were not in the synagogues but "at the places of watering" and not during the "assembly" time. Alfred Edersheim makes it clear: there was not a role for "praising the Lord" or singing in a celebrative sense in the synagogue. For this reason, there is no evidence of a "praise" service in the New Testament church.
No. This is not the "hole in the donut." This is not God's oversight which we must correct with secular like singing.
"Hallel, in Jewish ritual, selection from the Psalms, chanted as part of the liturgy during certain festivals. The more frequently used selection includes Psalms 113-118 and is known as the Egyptian Hallel, presumably because Psalm 114 begins, "When Israel went out of Egypt"
It is sung in synagogues on the first two days of Passover, on Shabuoth, on Sukkot, on each morning of the eight days of Hanukkah, and at the close of the Seder.
"The Hallel through the generations, on specific occasions: Pesachim 117a
"Hallel requires a full stomach and a satisfied spirit: Taanis 25b-26a
The reading is beloved to the people, and so they listen closely: Megillah 21b
"The Hallel as an Institution of the Prophets, to use to pray for salvation from danger: Pesachim 117a [2x] Saying the Hallel daily is blasphemous: Shabbos 118b
For instance, Deborah dwelled under palm tree to apply the Law. She was a Judge and not a worship leader. Because of failed male leadership she had to become the warrior chief of the nation.
And when they celebrated her victory as a warrior the NIV translates:
the voice of the singers at the watering places. They recite the righteous acts of the LORD, the righteous acts of his warriors in Israel. Then the people of the LORD went down to the city gates. Judges 5:11NIV
Here is the Greek word the NIV translates singers:
Chacac (h2686) khaw-tsats'; a prim. root [comp. 2673 = split in half]; prop. to chop into, pierce or server; hence to curtail, to distribute (into ranks); as denom. from 2671, to shoot an arrow: - archer, * bands, cut off in the midst.
Therefore, there is nothing similar to singing or musicians in this passage. The KJv reads:
They that are delivered from the noise of archers in the places of drawing water, there shall they rehearse the righteous acts of the Lord, even the righteous acts toward the inhabitants of his villages in Israel: then shall the people of the Lord go down to the gates. Judges 5:11KJV
"At the sound of those who divide flocks among the watering places, There they shall recount the righteous deeds of the Lord, The righteous deeds for His peasantry in Israel. Then the people of the Lord went down to the gates. Judges 5:11NAS
All words related to "music" or instruments have the same roots in a destructive practice. For instance, to praise David meant that they ridiculed Saul and drove a wedge between the friendship.
The word psallo in Greek is related to singing with instruments in its original meaning. The word is related to the twanging of bowstrings to send a "singing" arrow to pierce the literal heart. The word is also related to the SOP Jesus fed Judas as a supernatural sign.
Jesus condemed praise as saying "Lord, Lord" and therefore praise always had an object. For instance, the Jews praised God by telling others how He saved the people at the Red Sea. God explicitly condemns the prophesiers (singers, chanters, deliverers of messages) because HIS Word was not in them.
Praising God or often the military leader was something done at any time or place but ritualized praise would embarass most humans. Albert Barnes notes of the daily rituals of Israel:
"An artificial, effeminate music which should relax the soul, frittering the melody, and displacing the power and majesty of divine harmony by tricks of art, and giddy, thoughtless, heartless, souless versifying would be meet company." (Barnes, Albert, Amos, p. 303).
"Jingling, banging, and rattling accompanied heathen cults, and the frenzying shawms of a dozen ecstatic cries intoxicated the masses. Amid this euphoric farewell feast of a dying civilization, the voices of nonconformists were emerging from places of Jewish and early Christian worship; Philo of Alexandria had already emphasized the ethical qualities of music, spurning the 'effeminate' art of his Gentile surroundings.
Similarly, early synagogue song intentionally foregoes artistic perfection, renounces the playing of instruments,
and attaches itself entirely to 'the word'--the TEXT of the Bible" (Encyclopaedia Judaica, 1971 ed., s.v. "Music")
There was no praise service in the synagogue.
Churches moved into the synagogues
Therefore, there was no recorded praise service in the early churches.
The command is not to "sing" but to teach. The singing and melody is "in the heart." The word "speak" is identical to the word "preach."
The word mistranslated as "church" is the same as the Hebrew word for "synagogue. The early Christians patterned their meetings after the synagogue, not after the temple; so Christians would not have used musical instruments, since nothing is recorded about the Jews using instrumental music in their ancient synagogues.
"In his book Purity of Worship, the Presbyterian M. C. Ramsay writes: "Those who maintain that Jewish worship had associated with it instruments of music fail to appreciate the facts; and some of the facts are as follows:
"The ordinary worship of the Jew was that of the synagogue, and it was always unembellished.
"The men of Israel were commanded to attend the temple worship only thrice annually.
Throughout the remainder of the year, Sabbath by Sabbath, they met for worship in their synagogues.
Their wives and children attended regularly the synagogue where the services were marked by simplicity....
"Where there was congregational singing, there was no musical instrument. ... It is both interesting and informative to notice that the instruments of music were first used in synagogues at the beginning of the nineteenth century, that is,
about the same time as they began to be introduced into Protestant [i.e., Presbyterian] churches."
Zie : http://www.piney.com/Synagogue1.html
Sorry Petrus, maar wat je nu zegt is volgens mij grote, door traditie ingeslepen kolder. Ik wil niets afdoen aan de Psalmen, ze zijn prachtig. Maar als David in deze tijd had geleefd zou hij zijn harp weer uit de kast halen (en een gitaar kopen misschien?Petrus schreef:Zoiets Hendrikus, maar ook in zijn totaliteit.Hendrikus schreef:Daarom wordt in Psalm 150 ook uitdrukkelijk gesteld dat alleen het orgel is toegestaan, dat het vooral statig (lees: langzaam en niet-ritmisch) moet en dat het uitsluitend psalmen mogen zijn? Bedoel je zoiets, Petrus?Petrus schreef:Brrrrrr, ik ben gehecht aan de statige psalmen die God meer eer toedoen dan dat soort bandjes.............
Het geheel van de psalmen geeft m.i. meer eer aan de HEERE dan enig ander gezang of opwekkingslied ooit zou kunnen. Daarbij, maar dat is puur mijn eigen beleving, is het in meer of mindere mate neigend naar het evangelische, en dat wijs ik op persoonlijke gronden af. Zeker in de reformatorische kerken.
Wij zingen idd op hele noten, dus langzaam, en dat is voor mij dé wijze om God eer te geven die Hem toekomt in een eredienst.
) en nieuwe liederen gaan maken. Dat God geeerd wordt met de psalmen, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar God kan net zo goed ook met andere, nieuwe liederen geeerd worden. ZIjn ook wel bijbelteksten die dat onderstrepen trouwens. God eer je door met je hart Hem te prijzen en te danken, of dat met een psalm is of een bijbeltrouw ander lied, daar gaat het dan niet eens om. Gelukkig zijn er een hoop liederen die nadat Jezus op aarde kwam geschreven zijn, het is naar mijn mening een onmisbare aanvulling op de rijke psalmen.
En dat statigheid, hele noten, langzaam zingen etc. God meer eer zouden geven is natuurlijk al helemaal subjectief
Waarom deden ze dat in Israel dan niet zo? Waarom ging het daar wel heel uitbundig vaag? Heeft vast iets met traditie te maken. 
Psalm 150 maakt wel duidelijk dat God loven en prijzen met allerlei instrumenten kan... en dat het juist uitbundig mag zijn (Psalm 150 heeft het zelfs over God loven door te dansen). Het statige en ouderwetse is typisch een menselijk verzinsel wat we er zelf aan hebben toegevoegd...
Bij mij in de kerk gaat het niet op hele noten, speelt het orgel de psalmen maar worden andere liederen wel eens door een bandje, of door dwarsfluit en piano bijvoorbeeld begeleid. Zo krijgt God ook de eer die Hem toekomt
Daar is niks evangelisch aan... het is wel bijbels als ik Psalm 150 mag geloven... dus waarom ben je daar zo fel op tegen? Heeft dat niet puur te maken met wat jij gewend bent?! Misschien goed om eens over na te denken!Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Het valt me overigens wel op (en volgens mij gaat die engelse lap tekst van mayflower hier ook over, al had ik geen zin om die te gaan doorlezen) dat iedereen met de rij instrumenten uit psalm 150 aankomt terwijl er in het hele Nieuwe Testament met geen woord gerept wordt over muziekinstrumenten in de diensten/op bijeenkomsten.Marnix schreef:Psalm 150 maakt wel duidelijk dat God loven en prijzen met allerlei instrumenten kan... en dat het juist uitbundig mag zijn (Psalm 150 heeft het zelfs over God loven door te dansen). Het statige en ouderwetse is typisch een menselijk verzinsel wat we er zelf aan hebben toegevoegd...