Klopt... alleen kunnen we daar niks mee als het wel of niet daar wat mee doen volledig afhankelijk is van het wel of niet uitverkozen zijn. Dus God geeft ons verantwoordelijkheid die Hij ons vervoglens zelf kan laten nemen of niet.elbert schreef:Huh? Ik denk dat je me verkeerd begrijpt.Marnix schreef:Dus heeft de mens totaal geen verantwoordelijkheid... of in ieder geval geen mogelijkheid... als je uitverkoren bent ga je vanzelf geloven, ben je niet uitverkoren, dan zul je nooit gaan geloven... kan je dan niks aan doen. Komen we toch op ingeprogrammeerde robots uit?!elbert schreef: De prediking van de Bijbel is: "bekeert u en gelooft het Evangelie". Daar moet een respons op komen en die komt er ook, of men wil of niet. Bijbels gezien is er niet zoiets als passiviteit. Het is voor of tegen God: wie niet voor Hem is, is tegen Hem.
Los daarvan kun je wel de vraag stellen waarom de ene mens wel reageert met geloof en de ander niet. Het antwoord op die vraag kun je alleen maar beantwoorden vanuit de verkiezing.
Ik schreef: "De prediking van de Bijbel is: "bekeert u en gelooft het Evangelie". Daar moet een respons op komen en die komt er ook, of men wil of niet. Bijbels gezien is er niet zoiets als passiviteit. Het is voor of tegen God: wie niet voor Hem is, is tegen Hem." (met dat "of men wil of niet" doelde ik op het wel of niet willen reageren op de Bijbelse prediking). Verantwoordelijkheid genoeg, dacht ik zo.
Uitleg Jesaja 45:7 ("... en schep het kwaad...")
Die verantwoordelijkheid hadden we al, sinds het paradijs.Marnix schreef:Klopt... alleen kunnen we daar niks mee als het wel of niet daar wat mee doen volledig afhankelijk is van het wel of niet uitverkozen zijn. Dus God geeft ons verantwoordelijkheid die Hij ons vervoglens zelf kan laten nemen of niet.
Het enige wat God verandert, is een mens de wil (het gaat nl. niet in de eerste plaats om onze vermogens, maar om onze wil) geven om Hem in geloof te gehoorzamen.
Om deze reden is de leer van de uitverkiezing een zoete troost voor de gelovigen/uitverkorenen (conclusie achteraf, niet vooraf!), want zij hebben een veranderde wil.
De ongelovigen (inclusief onbekeerde kerkmensen) kunnen hier niets mee. Aan hen moet je dan ook niet de leer van de uitverkiezing prediken, maar de eis en de beloften van het Evangelie.
Die ze echter als ze niet uitverkoren zijn toch nooit zullen aannemen, want dat kunnen ze dan niet?elbert schreef:Die verantwoordelijkheid hadden we al, sinds het paradijs.Marnix schreef:Klopt... alleen kunnen we daar niks mee als het wel of niet daar wat mee doen volledig afhankelijk is van het wel of niet uitverkozen zijn. Dus God geeft ons verantwoordelijkheid die Hij ons vervoglens zelf kan laten nemen of niet.
Het enige wat God verandert, is een mens de wil (het gaat nl. niet in de eerste plaats om onze vermogens, maar om onze wil) geven om Hem in geloof te gehoorzamen.
Om deze reden is de leer van de uitverkiezing een zoete troost voor de gelovigen/uitverkorenen (conclusie achteraf, niet vooraf!), want zij hebben een veranderde wil.
De ongelovigen (inclusief onbekeerde kerkmensen) kunnen hier niets mee. Aan hen moet je dan ook niet de leer van de uitverkiezing prediken, maar de eis en de beloften van het Evangelie.
De enige reden om te evangeliseren is dan dus omdat je van tevoren niet van mensen weet of ze uitverkoren zijn of niet. Anderzijds zullen de uitverkorenen toch wel tot geloof komen En dan heb je ook nog de groep mensen die wel geloven maar zich afvragen of ze uitverkoren zijn en daarmee denken dat ze het niet zijn, want uitverkorenen vragen zich dat niet af. Waar is dan die troost?
Op de een of andere manier wringt er iets. Tegen de een zeg je: Je bent uitverkoren, daarom geloof je en ben je gered. Uit jezelf zou je namelijk helemaal niet geloven. En tegen een ander zeg je: Je moet je bekeren en gaan geloven om gered te worden... terwijl zij die al geloven worden geleerd dat ze dat uit zichzelf niet kunnen
Sorry voor mijn lastige vragen, ik vind het een erg lastig onderwerp.
Ja dat komt er van als je dingen te logisch door probeert te redeneren (was dat niet het manco van de scholastiek?).Marnix schreef:Uit jezelf zou je namelijk helemaal niet geloven. En tegen een ander zeg je: Je moet je bekeren en gaan geloven om gered te worden... terwijl zij die al geloven worden geleerd dat ze dat uit zichzelf niet kunnen
"Waarom zou je uberhaupt gaan evangeliseren als de uitverkorenen toch gered worden?" valt in dezelfde categorie. Anders geformuleerd: "waarom zou Jezus ons de opdracht tot evangelisatie geven, als uitverkorenen toch wel gered worden?".
Laatst gewijzigd door rekcor op 15 mar 2006, 14:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Klopt. Maar als bekering een actie is van mensen, gewerkt en mogelijk gemaakt door God, maar niet iets wat de mens overkomt (bekeerd worden alsof je er niets aan kan doen) wordt het een heel ander verhaal.rekcor schreef:Ja dat komt er van als je dingen te logisch door probeert te redeneren (was dat niet het manco van de scholastiek?).Marnix schreef:Uit jezelf zou je namelijk helemaal niet geloven. En tegen een ander zeg je: Je moet je bekeren en gaan geloven om gered te worden... terwijl zij die al geloven worden geleerd dat ze dat uit zichzelf niet kunnen
"Waarom zou je uberhaupt gaan evangeliseren als de uitverkorenen toch gered worden?" valt in dezelfde categorie.
Waarom vraagt Jezus de discipelen om ALLE volken tot zijn discipelen te maken en niet slechts de uitverkorenen? Waarom stierf Hij voor de zonden van ALLE mensen en niet alleen van de uitverkorenen? Waarom wil God dat ALLEN behouden worden... en niet alleen hen die uitverkoren zijn?
Ik wil in ieder geval zodanig logisch redeneren wat betreft het geloof, dat wat ik geloof in ieder geval klopt met wat de bijbel zegt.
Wat zijn we nou... robots zonder wil? Ik dacht juist dat God dat niet wilde.
-
jacob
En wat doe je dan met bv deze tekst?Marnix schreef:Klopt. Maar als bekering een actie is van mensen, gewerkt en mogelijk gemaakt door God, maar niet iets wat de mens overkomt (bekeerd worden alsof je er niets aan kan doen) wordt het een heel ander verhaal.rekcor schreef:Ja dat komt er van als je dingen te logisch door probeert te redeneren (was dat niet het manco van de scholastiek?).Marnix schreef:Uit jezelf zou je namelijk helemaal niet geloven. En tegen een ander zeg je: Je moet je bekeren en gaan geloven om gered te worden... terwijl zij die al geloven worden geleerd dat ze dat uit zichzelf niet kunnen
"Waarom zou je uberhaupt gaan evangeliseren als de uitverkorenen toch gered worden?" valt in dezelfde categorie.
Waarom vraagt Jezus de discipelen om ALLE volken tot zijn discipelen te maken en niet slechts de uitverkorenen? Waarom stierf Hij voor de zonden van ALLE mensen en niet alleen van de uitverkorenen? Waarom wil God dat ALLEN behouden worden... en niet alleen hen die uitverkoren zijn?
Ik wil in ieder geval zodanig logisch redeneren wat betreft het geloof, dat wat ik geloof in ieder geval klopt met wat de bijbel zegt.
Wat zijn we nou... robots zonder wil? Ik dacht juist dat God dat niet wilde.
Johannes 17:24 Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.
Zoals al eerder gezegd, God laat zich niet in Zijn koker kijken betreffende zijn uitverkiezing. Die is er zeker, maar we kunnen er niets mee, dan alleen blij zijn dat deze er is.
Dat willen ze dan ook niet en daarmee zijn ze ongehoorzaam en verdienen ze het oordeel.Marnix schreef:Die ze echter als ze niet uitverkoren zijn toch nooit zullen aannemen, want dat kunnen ze dan niet?elbert schreef: Die verantwoordelijkheid hadden we al, sinds het paradijs.
Het enige wat God verandert, is een mens de wil (het gaat nl. niet in de eerste plaats om onze vermogens, maar om onze wil) geven om Hem in geloof te gehoorzamen.
Om deze reden is de leer van de uitverkiezing een zoete troost voor de gelovigen/uitverkorenen (conclusie achteraf, niet vooraf!), want zij hebben een veranderde wil.
De ongelovigen (inclusief onbekeerde kerkmensen) kunnen hier niets mee. Aan hen moet je dan ook niet de leer van de uitverkiezing prediken, maar de eis en de beloften van het Evangelie.
Inderdaad, mensen weten niets van Gods verborgen besluit. Het enige wat we weten is dat Hij de opdracht geeft tot verkondiging van het Evangelie en het bevel tot geloof en bekering.Marnix schreef:De enige reden om te evangeliseren is dan dus omdat je van tevoren niet van mensen weet of ze uitverkoren zijn of niet.
Zo'n gedachte getuigt van een zekere laksheid (als een evangelist/prediker zulke gedachten zou hebben).Marnix schreef:Anderzijds zullen de uitverkorenen toch wel tot geloof komen
Deze gelovigen moeten pastoraal benaderd worden. Tegelijkertijd moet hen er op gewezen worden dat de belangrijkste vraag niet is of ze al dan niet uitverkoren zijn, maar of ze het geloof hebben dat ze door Christus verlost zijn. Is het antwoord op die vraag bevestigend, dan is de vraag over de uitverkiezing ook beantwoord.Marnix schreef:En dan heb je ook nog de groep mensen die wel geloven maar zich afvragen of ze uitverkoren zijn en daarmee denken dat ze het niet zijn, want uitverkorenen vragen zich dat niet af. Waar is dan die troost?
Dat is een vreemde manier van spreken. Welke menselijke prediker weet van tevoren wie van zijn hoorders uitverkoren zijn?Marnix schreef:Op de een of andere manier wringt er iets. Tegen de een zeg je: Je bent uitverkoren, daarom geloof je en ben je gered. Uit jezelf zou je namelijk helemaal niet geloven.
De enige vraag waar een antwoord op moet komen is: "ken je de Heere Jezus als je persoonlijke Zaligmaker?".
Degenen die nog niet geloven moeten zich bekeren en tot geloof komen.Marnix schreef:En tegen een ander zeg je: Je moet je bekeren en gaan geloven om gered te worden... terwijl zij die al geloven worden geleerd dat ze dat uit zichzelf niet kunnen
Wie tot geloof is gekomen, weet dat het de ontfermende God was Die hen heeft gered: Vader, Zoon en Heilige Geest.
We zijn geen robots zonder wil en we zijn ook geen mensen die uit zichzelf willen wat God wil.Marnix schreef:Wat zijn we nou... robots zonder wil? Ik dacht juist dat God dat niet wilde.
We zijn mensen met een verkeerde wil.
Daarom verandert God onze wil.
Hij maakt ons van geestelijk dood, levend, door Zijn Heilige Geest en Hij doet dat middels het verkondigen van het Evangelie. Wie het Evangelie hoort en daar hoogstpersoonlijk amen op kan zeggen, is levend gemaakt, ook al snappen we niet hoe dat nou precies zit.
Heb je mijn post gelezen Marnix? Die waarin ik John Piper cq. Jonathan Edwards aanhaal? Wat vind je daar van?
Ik geloof dat God zo overweldigend iemands leven kan binnenkomen dat hij zal zeggen dat het hem is overkomen. God kan dit zelfs bij doden!
Zeg je nu dat God onze bekering alleen mogelijk maakt, en dus ons slechts de kans geeft om gered te worden? Of geloof je ook dat God ons ook daadwerkelijk redt en verlost?Marnix schreef:Klopt. Maar als bekering een actie is van mensen, gewerkt en mogelijk gemaakt door God, maar niet iets wat de mens overkomt (bekeerd worden alsof je er niets aan kan doen) wordt het een heel ander verhaal.
Ik geloof dat God zo overweldigend iemands leven kan binnenkomen dat hij zal zeggen dat het hem is overkomen. God kan dit zelfs bij doden!
Lees dit artikel van John Piper eens: Are there 2 wills in God? Divine Election and God's Desire for All to be SavedWaarom vraagt Jezus de discipelen om ALLE volken tot zijn discipelen te maken en niet slechts de uitverkorenen? Waarom stierf Hij voor de zonden van ALLE mensen en niet alleen van de uitverkorenen? Waarom wil God dat ALLEN behouden worden... en niet alleen hen die uitverkoren zijn?
Waarom is er geen tussenweg mogelijk? Waarom reageer je zo fel met de uitspraak dat we robots zonder wil zijn? Dat zegt toch niemand?Ik wil in ieder geval zodanig logisch redeneren wat betreft het geloof, dat wat ik geloof in ieder geval klopt met wat de bijbel zegt.
Wat zijn we nou... robots zonder wil? Ik dacht juist dat God dat niet wilde.
-
Zonderling
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
In diverse reacties wordt m.i. Gods besluit uitgespeeld tegen onze verantwoordelijkheid.
We moeten echter beide laten staan. God heeft alle dingen die in de wereld gebeuren zouden, in Zijn verborgen raad besloten. Niets gebeurt er zonder Zijn raad, wil en besluit. Zelfs de val van de mens.
Maar tegelijk blijven alle redelijke schepelen - goede en kwade engelen én de mensen - ten volle verantwoordelijk voor al hun daden.
Onze daden mogen we niet richten naar Gods besluit of verborgen wil - wij kennen die wil ook helemaal niet - We moeten ons alléén richten naar Zijn geopenbaarde wil, de wil van Zijn bevel. Deut. 29:29. (Maar dat wil zeker niet zeggen, dat we dat ook kunnen. Integendeel.)
Wat mij opvalt, is dat velen zich kennelijk niet meer verdiepen in de leer via b.v. Dordtse Leerregels, Acta Dordtse Synode, Calvijn Institutie, Leidse professoren, (enz.) en dan toch een stellig afwijzende mening menen te mogen hebben. Ik zou zeggen: verdiep je dan eerst eens een keertje echt in de gereformeerde religie voordat je deze leer afwijst.
We moeten echter beide laten staan. God heeft alle dingen die in de wereld gebeuren zouden, in Zijn verborgen raad besloten. Niets gebeurt er zonder Zijn raad, wil en besluit. Zelfs de val van de mens.
Maar tegelijk blijven alle redelijke schepelen - goede en kwade engelen én de mensen - ten volle verantwoordelijk voor al hun daden.
Onze daden mogen we niet richten naar Gods besluit of verborgen wil - wij kennen die wil ook helemaal niet - We moeten ons alléén richten naar Zijn geopenbaarde wil, de wil van Zijn bevel. Deut. 29:29. (Maar dat wil zeker niet zeggen, dat we dat ook kunnen. Integendeel.)
Wat mij opvalt, is dat velen zich kennelijk niet meer verdiepen in de leer via b.v. Dordtse Leerregels, Acta Dordtse Synode, Calvijn Institutie, Leidse professoren, (enz.) en dan toch een stellig afwijzende mening menen te mogen hebben. Ik zou zeggen: verdiep je dan eerst eens een keertje echt in de gereformeerde religie voordat je deze leer afwijst.
-
jacob
Kan je wat concreter zijn in wie je beschuldigd. Ik voel me niet verwant (in deze discussie) met bijvoorbeeld Marnix, maar ook niet met Olfie. De lijn die Memento volgt is meer de mijne. Maar deze is weer iets afwijkend van die van Reckor.Zonderling schreef:In diverse reacties wordt m.i. Gods besluit uitgespeeld tegen onze verantwoordelijkheid.
We moeten echter beide laten staan. God heeft alle dingen die in de wereld gebeuren zouden, in Zijn verborgen raad besloten. Niets gebeurt er zonder Zijn raad, wil en besluit. Zelfs de val van de mens.
Maar tegelijk blijven alle redelijke schepelen - goede en kwade engelen én de mensen - ten volle verantwoordelijk voor al hun daden.
Onze daden mogen we niet richten naar Gods besluit of verborgen wil - wij kennen die wil ook helemaal niet - We moeten ons alléén richten naar Zijn geopenbaarde wil, de wil van Zijn bevel. Deut. 29:29. (Maar dat wil zeker niet zeggen, dat we dat ook kunnen. Integendeel.)
Wat mij opvalt, is dat velen zich kennelijk niet meer verdiepen in de leer via b.v. Dordtse Leerregels, Acta Dordtse Synode, Calvijn Institutie, Leidse professoren, (enz.) en dan toch een stellig afwijzende mening menen te mogen hebben. Ik zou zeggen: verdiep je dan eerst eens een keertje echt in de gereformeerde religie voordat je deze leer afwijst.
Ik zou Calvijn graag op dit punt willen citeren.
Hij noemt de uitverkiezing een decretum horrilble.
En in het licht van Romeinen 9 ben ik een beetje huiverig voor deze discussie.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
Ik blijf tegen wat dingen aanlopen... Dat je niet weet of je bent uitverkoren of niet neemt toch niet weg dan het de belangrijkste vraag is? Want als je niet uitverkoren bent kan je toch nooit gaan geloven... Waarom staat de vraag of Jezus je zaligmaker hebt dan centraal, als dit het gevolg is van uitervekoren zijn? Of je dat wel of niet hebt hangt toch puur daar van af en nergens anders van?elbert schreef:Dat willen ze dan ook niet en daarmee zijn ze ongehoorzaam en verdienen ze het oordeel.Marnix schreef:Die ze echter als ze niet uitverkoren zijn toch nooit zullen aannemen, want dat kunnen ze dan niet?elbert schreef: Die verantwoordelijkheid hadden we al, sinds het paradijs.
Het enige wat God verandert, is een mens de wil (het gaat nl. niet in de eerste plaats om onze vermogens, maar om onze wil) geven om Hem in geloof te gehoorzamen.
Om deze reden is de leer van de uitverkiezing een zoete troost voor de gelovigen/uitverkorenen (conclusie achteraf, niet vooraf!), want zij hebben een veranderde wil.
De ongelovigen (inclusief onbekeerde kerkmensen) kunnen hier niets mee. Aan hen moet je dan ook niet de leer van de uitverkiezing prediken, maar de eis en de beloften van het Evangelie.
Inderdaad, mensen weten niets van Gods verborgen besluit. Het enige wat we weten is dat Hij de opdracht geeft tot verkondiging van het Evangelie en het bevel tot geloof en bekering.Marnix schreef:De enige reden om te evangeliseren is dan dus omdat je van tevoren niet van mensen weet of ze uitverkoren zijn of niet.
Zo'n gedachte getuigt van een zekere laksheid (als een evangelist/prediker zulke gedachten zou hebben).Marnix schreef:Anderzijds zullen de uitverkorenen toch wel tot geloof komen
Deze gelovigen moeten pastoraal benaderd worden. Tegelijkertijd moet hen er op gewezen worden dat de belangrijkste vraag niet is of ze al dan niet uitverkoren zijn, maar of ze het geloof hebben dat ze door Christus verlost zijn. Is het antwoord op die vraag bevestigend, dan is de vraag over de uitverkiezing ook beantwoord.Marnix schreef:En dan heb je ook nog de groep mensen die wel geloven maar zich afvragen of ze uitverkoren zijn en daarmee denken dat ze het niet zijn, want uitverkorenen vragen zich dat niet af. Waar is dan die troost?
Dat is een vreemde manier van spreken. Welke menselijke prediker weet van tevoren wie van zijn hoorders uitverkoren zijn?Marnix schreef:Op de een of andere manier wringt er iets. Tegen de een zeg je: Je bent uitverkoren, daarom geloof je en ben je gered. Uit jezelf zou je namelijk helemaal niet geloven.
De enige vraag waar een antwoord op moet komen is: "ken je de Heere Jezus als je persoonlijke Zaligmaker?".
Degenen die nog niet geloven moeten zich bekeren en tot geloof komen.Marnix schreef:En tegen een ander zeg je: Je moet je bekeren en gaan geloven om gered te worden... terwijl zij die al geloven worden geleerd dat ze dat uit zichzelf niet kunnen
Wie tot geloof is gekomen, weet dat het de ontfermende God was Die hen heeft gered: Vader, Zoon en Heilige Geest.
We zijn geen robots zonder wil en we zijn ook geen mensen die uit zichzelf willen wat God wil.Marnix schreef:Wat zijn we nou... robots zonder wil? Ik dacht juist dat God dat niet wilde.
We zijn mensen met een verkeerde wil.
Daarom verandert God onze wil.
Hij maakt ons van geestelijk dood, levend, door Zijn Heilige Geest en Hij doet dat middels het verkondigen van het Evangelie. Wie het Evangelie hoort en daar hoogstpersoonlijk amen op kan zeggen, is levend gemaakt, ook al snappen we niet hoe dat nou precies zit.
En God wil dat iedereen behouden wordt, maar wie niet uitverkoren zijn zullen nooit de kans hebben om te geloven, ze kunnen niet, ze willen niet en zijn van tevoren (!) dus al gedoemd om verloren te gaan... dat kan toch niet Gods bedoeling zijn, dat wil Hij toch niet (tenminste dat lees ik in de bijbel)
Je slotconclusie is nog wel het beste.... Het is denk ik niet te begrijpen.
Volgeling, ik heb het gelezen. Ik kan er voor een aardig deel wel in meegaan. Alleen bij het slot heb ik wat vraagtekens, als God de handelingen van de vrije wil bepaalt, is er dan nog sprake van vrije wil? En kunnen we daaruit concluderen dat de zondeval ook bepaald was? Ik zal het stuk dat je aanhaalt eens lezen. Wat ik stel is dat God mensen verandert en in ze werkt... Maar dat het niet eenzijdig is, alsof de mens er niks aan kan doen en er geen keuzes in kan nemen... God verandert de mens juist en geeft ze de mogelijkheid om wel te kiezen. Weer kan ik er niet over zeggen want meer begrijp ik er ook niet van
Omdat je dan overgeleverd bent aan selectiviteit, en maar moet hopen dat je uitverkoren bent... alles valt of staat immers met die vraag.... je hebt dan als willekeurig mens bijv een kans van 1 op 10 dat je gered wordt... zit je daar niet bij, dan heb je geen kans (meer). Bovendien zijn we dan uiteindelijk daar gekomen wat God in het paradijs juist ten koste van alles, zelfs met het risico op een zondeval, wilde voorkomen: Dat de mens geen keuzes zou hebben of kunnen maken...Waarom is er geen tussenweg mogelijk? Waarom reageer je zo fel met de uitspraak dat we robots zonder wil zijn? Dat zegt toch niemand?
Ik begrijp het wel, maar loop tegen dingen aan in de bijbel die ik daar niet mee kan rijmen. En zet daarom vraagtekens bij bepaalde standpunten.Marnix, begrijp je nu eigenlijk wel het punt van hen die jou tegenspreken? Dat vraag ik me echt af.
Ik heb namelijk het idee dat iedereen steeds weer hetzelfde zegt.
Verder, Zonderling zegt iets waar ik op doel. Gods besluit wordt uitgespeeld tegen onze verantwoordelijkheid. En dan moeten we voor twee dingen oppassen:
1. Dat we de menselijke verantwoordelijkheid zo invullen dat Gods besluit tekort gedaan wordt. Daar moet ik vooral voor uitkijken
2. Dat we de menselijke verantwoordelijkheid tekort doen omdat we deze niet kunnen rijmen met Gods besluit.
Beiden zijn niet goed. A of B moet nooit minder worden of verdwijnen omdat we ze niet kunnen rijmen.
Tegelijkertijd ben ik het dan niet met je eens dat de zondeval dus Gods raad, wil en besluit was. Hoe kon God de mens er dan nog voor straffen? De mens deed immers Gods wil?
En verder.... ik weet best wat van de gereformeerde geschiedenis omtrend dit onderwerp, ik ken de DL best wel
Da's een beetje een te snel antwoord. Zo algemeen als ik weet niet hoe. Ik loop tegen 'dingen' aan... ik zet vraagtekens bij 'bepaalde' standpunten. Tja, daar kan ik niet zoveel mee.Marnix, begrijp je nu eigenlijk wel het punt van hen die jou tegenspreken? Dat vraag ik me echt af.
Ik heb namelijk het idee dat iedereen steeds weer hetzelfde zegt.
Ik begrijp het wel, maar loop tegen dingen aan in de bijbel die ik daar niet mee kan rijmen. En zet daarom vraagtekens bij bepaalde standpunten.
Maar even kort:
Als wij zeggen A, zeg jij snel: ja, maar ook B. Zonder dat je aantoont dat A onwaar is als B waar is.
Dus, als gezegd wordt, de mens kan geen goede keus maken (A), dan zeg jij: ja, maar God roept de mens wel op tot een keuze (B).
Je tegenstanders zeggen: A en B zijn allebei waar.
Jij zegt: nee, als A waar is, kan B niet waar zijn, en als B waar is, kan A niet waar zijn.
Zo blijven we in een kringetje ronddraaien en daarom ga ik ook niet meer tegen jouw statements in, want die zijn steeds hetzelfde.
Pas als je uitlegt, waaróm A en B niet tegelijk waar kunnen zijn, ga ik weer met je in gesprek.
Hehe... En ik maar denken dat ik degene was die zei dat A en B waar isAfgewezen schreef:Da's een beetje een te snel antwoord. Zo algemeen als ik weet niet hoe. Ik loop tegen 'dingen' aan... ik zet vraagtekens bij 'bepaalde' standpunten. Tja, daar kan ik niet zoveel mee.Marnix, begrijp je nu eigenlijk wel het punt van hen die jou tegenspreken? Dat vraag ik me echt af.
Ik heb namelijk het idee dat iedereen steeds weer hetzelfde zegt.
Ik begrijp het wel, maar loop tegen dingen aan in de bijbel die ik daar niet mee kan rijmen. En zet daarom vraagtekens bij bepaalde standpunten.
Maar even kort:
Als wij zeggen A, zeg jij snel: ja, maar ook B. Zonder dat je aantoont dat A onwaar is als B waar is.
Dus, als gezegd wordt, de mens kan geen goede keus maken (A), dan zeg jij: ja, maar God roept de mens wel op tot een keuze (B).
Je tegenstanders zeggen: A en B zijn allebei waar.
Jij zegt: nee, als A waar is, kan B niet waar zijn, en als B waar is, kan A niet waar zijn.
Zo blijven we in een kringetje ronddraaien en daarom ga ik ook niet meer tegen jouw statements in, want die zijn steeds hetzelfde.
Pas als je uitlegt, waaróm A en B niet tegelijk waar kunnen zijn, ga ik weer met je in gesprek.
De vraag is (als we toch een beetje programmeercode gebruiken):A = Gods uitverkiezende werk
B = Keuzes van mensen
C = Redding
is het dan: A + B = C
of is het dan: A = B = C
en dan tegelijk: Niet A = niet B = Niet C?
Ik geloof dat het begint met A. Gods uitverkiezende werk... dan pas gaan keuzes die mensen kunnen maken een rol spelen. Maar heeft die mens een keuze met eventuele gevolgen (=verantwoordelijkheid) of is B altijd goed als A op je van toepassing is... en altijd fout als B dus niet van toepassing is? Dan zouden mensen niet gered kunnen worden... ze zouden bij hun geboorte al kansloos zijn, omdat ze niet uitverkoren zijn. En dan zou zo iemand toch naar Gods wil verloren gaan, omdat Hij ze niet uitkoos... En dat kan ik dus niet rijmen met dat de bijbel zegt dat God niet wil dat mensen verloren gaan.
Concreet. Mijn vraag: Hoe zijn die twee dingen met elkaar te rijmen. Daar kom ik niet uit, tenzij het gedrag van de mens niet ingeprogrammeerd is, afhankelijk van iets wat allang vastligt.... maar wij verantwoordelijkheid hebben met gevolgen... en dat de Gods voorzienigheid en uitverkiezing daarin juist samenvalt...
Ik durf niet te zeggen dat het zo is, ik brainstorm even, laat mijn gedachten de vrije loop en probeer daarin de Bijbel centraal te houden.
Zoals het nu gezegd wordt komt het een beetje zo op mij over:
De 5 wijze maagden hadden genoeg olie in hun lampen omdat ze uitverkoren waren, de 5 dwaze maagden te weinig omdat ze niet uitverkoren waren.... De man met het ene talent begroef het in de grond, hij was niet uitverkoren. De andere 2 waren dat wel en gingen er beter mee om.
De verantwoordelijkheid die ik benadruk is deze:
De 5 dwaze maagden hadden een uitnodiging op zak... maar ze bereidden zich niet voor, waren druk met allerlei andere zaken, vergaten olie... en kwamen dus niet binnen (handelen en gevolg). De man met het ene talent zette deze niet in... en haalde daarom het ongenoegen van zijn meester over zich.
Is dat dan remonstrants? Nee.... het zijn allereerst bijbelse verhalen, die Jezus zo vertelde... Hij geeft duidelijk aan dat ze alle tien uitgenodigd waren.... Maar die uitnodiging kwam wel van de bruidegom, en het talent kreeg de man van de meester.... zonder dat hadden ze helemaal geen keuze en verantwoordelijkheid gehad... volgens mij is het evangelie juist dat je die weer terugkrijgt dankzij Gods genade... en dat je dankzij Hem er weer wat mee kan doen... maar je handelen ligt dan dus niet meer vast, Hij wil alleen zo graag dat alle mensen Zijn wil doen.... en dan is inderdaad de vraag die we onszelf en elkaar mogen stellen: Wat doen wij? Verder rest ons niks anders dan actief te geloven en op Christus te zien... en Hem te danken voor alles wat Hij geeft, voor het onuitsprekelijke wonder van genade door Jezus Christus, en vergeving van de zonden. Jezus herstelt de weg naar God weer... door geloof in Hem worden we zalig... en geloof moet gepaard gaan met werken... anders is het dood... dat is de belofte, en de eis, die we met de doop al meekregen.
Zou je mij willen memoreren waar de verschillen liggen tussen mij en Memento?jacob schreef:Kan je wat concreter zijn in wie je beschuldigd. Ik voel me niet verwant (in deze discussie) met bijvoorbeeld Marnix, maar ook niet met Olfie. De lijn die Memento volgt is meer de mijne. Maar deze is weer iets afwijkend van die van Reckor.Zonderling schreef:In diverse reacties wordt m.i. Gods besluit uitgespeeld tegen onze verantwoordelijkheid.
We moeten echter beide laten staan. God heeft alle dingen die in de wereld gebeuren zouden, in Zijn verborgen raad besloten. Niets gebeurt er zonder Zijn raad, wil en besluit. Zelfs de val van de mens.
Maar tegelijk blijven alle redelijke schepelen - goede en kwade engelen én de mensen - ten volle verantwoordelijk voor al hun daden.
Onze daden mogen we niet richten naar Gods besluit of verborgen wil - wij kennen die wil ook helemaal niet - We moeten ons alléén richten naar Zijn geopenbaarde wil, de wil van Zijn bevel. Deut. 29:29. (Maar dat wil zeker niet zeggen, dat we dat ook kunnen. Integendeel.)
Wat mij opvalt, is dat velen zich kennelijk niet meer verdiepen in de leer via b.v. Dordtse Leerregels, Acta Dordtse Synode, Calvijn Institutie, Leidse professoren, (enz.) en dan toch een stellig afwijzende mening menen te mogen hebben. Ik zou zeggen: verdiep je dan eerst eens een keertje echt in de gereformeerde religie voordat je deze leer afwijst.
Ik zou Calvijn graag op dit punt willen citeren.
Hij noemt de uitverkiezing een decretum horrilble.
En in het licht van Romeinen 9 ben ik een beetje huiverig voor deze discussie.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
Ben ik persoonlijk wel nieuwsgierig naar, voornamelijk omdat ik maar 2 postings (oid) aan deze discussie meegedaan heb.
Zijn Naam moet eeuwig eer ontvangen