Olympische Spelen: wat vinden we ervan?

[olfie]

Marnix/Refo,

Wat ik bedoel is dat als je naar sport kijkt met als argument: ik geniet van de sport zoals een ander geniet van een schilderij, muziekstuk of gedicht, dan zou het niet uit moeten maken wie er wint. Daarom vind ik dat het 'biertje erbij en feest als een Hollander wint' weer een stap verder gaat en om meer argumentatie vraagt dan alleen de vergelijking met bijv. kunst.


Aan Olfie wil ik de vraag stellen of ik een 'Mondriaan' of een 'Picasso' een mooi kunstwerk mag vinden.

Iedereen mag van mij alles. Ik wil niemand regels opleggen.
Soms zou ik het graag anders zien maar mijn visie is niet per definitie de goede.
Persoonlijk heb ik ook niet zo veel met kunst, maar ik vindt dat je een anders talenten mag waarderen. Het zijn tenslotte gaven van God.
Resteert alleen de vraag worden ze ook tot Zijn eer gebruikt?
Ik neem aan dat je deze vraag stelt in het licht van mijn vraag over muziek etc?
Wel, mijns inziens gaat dit ook om persoonlijke beleving.
De link tussen wereld (doodsvijand) - onchristelijke muziek is denk ik helderder en pijnlijker dan de link wereld - schilderij van onchristelijke schilder. Hier kijk je toch meer naar de kunst, en in het schilderij klinkt niet direct iets van de wereld door, of waar de wereld zijn/haar vertier zoekt.
Het gaat mij niet direct om de muziek op zich, maar het gevaar wat erin schuilt. Wat is nog het verschil met echt foute muziek? Enkel (en soms nog niet eens) de tekst.
Ik heb persoonlijk ook gezien aan een vriend hoe makkelijk je van rock naar Metallica stapt. Hij wist en erkende dat de teksten fout waren, maar dacht dat ie met die wetenschap wel naar de muziek kon luisteren.
Gelukkig heeft hij toch ingezien dat het zo niet werkt, maar het tekend het gevaar. Het argument in de trent van 'ik weet waar de knop zit' komt hier weer naar voren. De duivel kent zoveel methoden om ons van die knop vandaan te houden!
Ik probeer zelf meer te leven naar de regel 'bedenkt wat tot uw vrede dient'. Niet dat je het daarmee kan redden, maar het is wel een slap excuus vindt ik om bewust te kiezen voor dingen die van de wereld zijn.

[Marnix]

Q!, als je zegt dat je geniet van de sport en dat wil vergelijken met bijvoorbeeld het genieten van kunst. Dan moet je het winnen toch min of meer buiten beschouwing laten? Vind je niet dat je daarmee een grens overschrijdt?

Ehm... ik volg deze opmerking totaal niet, maar misschien zou je me kunnen vertellen waarom het willen winnen, en het op de top van je kunnen willen presteren (heej, willen kunstenaars en muzikanten dat ook niet?!) een probleem zou zijn?

Je maakt het extreem, nee de straat kan je niet mijden, buschauffeurs mijden wordt ook al heel lastig. Maar het bewust bekijken en bewonderen van zonde doordrenkte OS, muziek... Kan je hart daar nog naar uitgaan als je in je tweede natuur heilig voor Hem probeert te leven?
Nee je kan het niet (heilig voor Hem leven), maar ik denk niet dat je het bewust op gaat zoeken en het bewust kan blijven volgen dan.

Ik maakte het inderdaad bewust even wat breder... voor sommigen wat extremer... Maar ik merk gewoon duidelijk dat er met twee maten gemeten wordt... het voorbeeld van koninginnedag is bijvoorbeeld een duidelijk voorbeeld. De koningin toejuichen mag wel, maar voor een sporter juichen niet... en naar een sportwedstrijd mag je niet kijken omdat er zondige dingen zouden gebeuren, en koninginnedag vieren mag wel... het is allemaal zo hypocriet, omdat wat wel en niet mag niet aan de hand van de bijbel bepaald wordt, maar aan de hand van wat we gewend zijn en wat niet, wat ingeburgerd is in onze christelijke cultuur en wat niet.

Ik probeer heilig voor God te leven (wat ik inderdaad uit mezelf niet kan en wat heel vaak mis gaat) maar ik ervaar het kijken naar de Olympische Spelen absoluut niet als in strijd daarmee.

Tja, ik geloof ook niet dat het de bedoeling is dat we de koningin toejuichen als zijnde zo geweldig. En waarom wordt een sporter toegejuigd? Om zijn prestaties, omdat hij Nederlander is.. maar wat hebben wij verder met de sporter van doen? 'We hebben gewonnen' is al gauw de kreet, maar waar halen we dat eigenlijk vandaan?
En het feit dat jij vindt dat je ook gewoon naar niet-christelijke muziek kan luisteren en naar niet-christelijke concerten kan gaan 'om de muziek' wek je de indruk dat het meer om het omhulsel gaat dan de werkelijke inhoud.

P.s. ik zeg 'wek je de indruk', ik trek dus geen conclusies!

In eerste instantie worden sporters aangemoedigd... daar komt chauvinisme bij kijken... en als zo'n sporter wint zijn zijn fans blij... Ik vind die competitie wel mooi Behalve dat die sporter uit jou land komt en jou land op een sportonderdeel vertegenwoordigt heb je verder niet zo heel veel met die sporter, dat klopt.

Wat de muziek betreft, ik kijk wel degelijk naar de inhoud en als die tegen God ingaat ga ik zeker niet naar zo'n concert toe. Als de inhoud neutraal is kan ik echter gewoon van dat soort muziek genieten (net als bij klassieke orkesten bijvoorbeeld... dan kijk je toch ook niet of de orkestleden geloven en anders luister je er niet naar?) Bij klassiek wordt vaak helemaal niet gezongen en toch luisteren veel mensen het, dat bewijst wel dat het bij muziek voor een groot deel inderdaad om de muziek zelf gaat en niet om teksen, hoewel je op basis daarvan natuurlijk niet muziek kan luisteren waarbij de teksten tegen God en wat Hij wil ingaan.

Wat ik bedoel is dat als je naar sport kijkt met als argument: ik geniet van de sport zoals een ander geniet van een schilderij, muziekstuk of gedicht, dan zou het niet uit moeten maken wie er wint. Daarom vind ik dat het 'biertje erbij en feest als een Hollander wint' weer een stap verder gaat en om meer argumentatie vraagt dan alleen de vergelijking met bijv. kunst.

Het is inderdaad een verschil, misschien wel een stap verder... maar ik zie de problemen van die stap niet zo in, zolang je die sporter niet gaat verafgoden. Dan mag je volgens mij best blij zijn met een nederlandse overwinning bijvoorbeeld

[olfie]

Niet om aan te vallen, maar even visie verbredend, hoe verklaar of zie jij de brede en de smalle weg?
Ik leef toch wel een beetje met het idee wat niet voor God is, is tegen en vice versa. En er zijn geen sluiproutes tussendoor om af en toe te switchen (voorop gesteld dat een mens dat zou willen, wat ik me al niet voor kan stellen).
Vanuit dat oogpunt kan ik niet verklaren dat er op de smalle weg dezelfde muziek voorkomt als op de brede weg. Ik kan me van hieruit niet voorstellen dat we toch naar muziek van de wereld kunnen luisteren en op die wijze ook geassocieerd worden met de wereld.

[Pim]

Niet om aan te vallen, maar even visie verbredend, hoe verklaar of zie jij de brede en de smalle weg?
Ik leef toch wel een beetje met het idee wat niet voor God is, is tegen en vice versa. En er zijn geen sluiproutes tussendoor om af en toe te switchen (voorop gesteld dat een mens dat zou willen, wat ik me al niet voor kan stellen).
Vanuit dat oogpunt kan ik niet verklaren dat er op de smalle weg dezelfde muziek voorkomt als op de brede weg. Ik kan me van hieruit niet voorstellen dat we toch naar muziek van de wereld kunnen luisteren en op die wijze ook geassocieerd worden met de wereld.

'Muziek van de wereld' is dat orgel/panfluit-concert van die organist waarvan je niet weet of hij/zij wedergeboren is?

[olfie]

Niet om aan te vallen, maar even visie verbredend, hoe verklaar of zie jij de brede en de smalle weg?
Ik leef toch wel een beetje met het idee wat niet voor God is, is tegen en vice versa. En er zijn geen sluiproutes tussendoor om af en toe te switchen (voorop gesteld dat een mens dat zou willen, wat ik me al niet voor kan stellen).
Vanuit dat oogpunt kan ik niet verklaren dat er op de smalle weg dezelfde muziek voorkomt als op de brede weg. Ik kan me van hieruit niet voorstellen dat we toch naar muziek van de wereld kunnen luisteren en op die wijze ook geassocieerd worden met de wereld.

'Muziek van de wereld' is dat orgel/panfluit-concert van die organist waarvan je niet weet of hij/zij wedergeboren is?

Zo scherp wil ik niet gaan.
Dat weet niemand, je kunt het hooguit geloven, anders dan ben je al aan het oordelen.
Ik noem muziek van de wereld, muziek waar de wereld zijn lusten in viert, en dan wel zo dat het duidelijk niet meer tot eer van God is / kan zijn.
Ik vindt nog een aanzienlijk verschil tussen een klassiek concert, waarbij mensen komen om te genieten van de kunst van de muziek. of de muziek die in kroegen, discotheken etc. ten gehore wordt gebracht waarbij mensen ten diepste naar luisteren vanwege het 'lekkere ritme' en andere ideeen behalve de 'kunst van de muziek'.
En ik denk dat iedereen zelf wel voor zichzelf die scheidslijn ongeveer kent. En die zal voor de een scherper zijn dan voor de ander, maar ik mag hopen dat het verschil duidelijk is.
Ik persoonlijk wil het gevaar niet opzoeken, ik hoef niet de grenzen te weten, ik wil er gewoon zo ver mogelijk vandaan blijven, er zijn al verleidingen zat, en nee ik ben niet zo sterk dat ik alle verleidingen kan weerstaan, dus ik probeer de verleidingen te mijden.
Als je dit alles stelt in het licht van de beide wegen dan denk ik wel dat ieder voor zich een beeld kan vormen van wat zeker werelds is en wat niet. En ja, mss moet je dan idd een klassiek concert ook wel onder werelds plaatsen.

[Q!]

Volgens mij is jouw beeld van "goed" of "slecht" heel erg cultuurbepaald, Olfie.

Klassieke muziek klinkt heel degelijk, inderdaad. Maar is, behoudens de religieuze tak, op en top werelds. De mensen gaan er in hun nette pak heen, maar dat doen ze in een casino ook. Dans, overspel, ja zelfs occultisme zijn zaken die niet vreemd zijn in de klassieke wereld. En of je nou met stropdas en jacquet verloren gaat of in een t-shirt zonder mouwen...

Voor jou is de wereld opgedeeld in twee kampen: keurig en wild. Of dat keurig nou goddeloos is of niet, zeg je niet te kunnen bepalen. Wild is per definitie goddeloos.

Je haalt de plaat aan van de brede en smalle weg. Het idee achter die plaat is misschien wel mooi, maar het klopt natuurlijk niet. Er is geen weg naar de hemel langs de zondagsschool en de kerk. De weg naar de hemel gaat dwars door de wereld en de weg naar de hel komt langs de kerk, het orgelconcert en de vrouwenvereniging.

Johannes roept in zijn eerste brief op: "Hebt de wereld niet lief, noch hetgeen in de wereld is; zo iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem.
Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld.
En de wereld gaat voorbij, en haar begeerlijkheid; maar die den wil van God doet, blijft in der eeuwigheid."

Wij zijn dan snel geneigd om te zeggen: o.k. de wereld, dat is sport, disco, computerspelletjes, enz. En Niet de wereld, dat is de jv, de Wegwijsbeurs, de kerk, het RD en de SGP. Wij houden ons bij het tweede en laten het eerste links liggen.

Maar ik geloof niet dat Johannes dat bedoelt. Waar valt b.v. je werk onder? En de doos Lego van je kinderen? En de brommer van je buurjongen? Vogens mij bedoelt Johannes te zeggen: Pas op dat je er niet in opgaat. Dat die brommer je leven niet wordt, dat die bal niet op de eerste plaats komt, dat je dominee geen afgod wordt, dat je niet al te erg opgaat in je kinderen. Want dat gaat allemaal voorbij.Alleen het Woord van onze God houdt eeuwig stand.

En dan kan zelfs je boekenkast vol oudvaders je tot zonde worden. Net als die muur vol posters van Rafaël van der Vaart en/of Sylvie Meis van je wereldse broer. Dan vind je ineens Mozart niet meer zo mooi nadat je iets gelezen hebt over zijn levensstijl, die net zo liederlijk was als die van de Rolling Stones. En misschien kun je dan ineens getroffen worden door die mooie tekst van Gerald Troost die je in de christelijke boekhandel hoort.

[olfie]

Je haalt de plaat aan van de brede en smalle weg. Het idee achter die plaat is misschien wel mooi, maar het klopt natuurlijk niet. Er is geen weg naar de hemel langs de zondagsschool en de kerk. De weg naar de hemel gaat dwars door de wereld en de weg naar de hel komt langs de kerk, het orgelconcert en de vrouwenvereniging.

Johannes roept in zijn eerste brief op: "Hebt de wereld niet lief, noch hetgeen in de wereld is; zo iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem.
Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld.
En de wereld gaat voorbij, en haar begeerlijkheid; maar die den wil van God doet, blijft in der eeuwigheid."

Wij zijn dan snel geneigd om te zeggen: o.k. de wereld, dat is sport, disco, computerspelletjes, enz. En Niet de wereld, dat is de jv, de Wegwijsbeurs, de kerk, het RD en de SGP. Wij houden ons bij het tweede en laten het eerste links liggen.

Maar ik geloof niet dat Johannes dat bedoelt. Waar valt b.v. je werk onder? En de doos Lego van je kinderen? En de brommer van je buurjongen? Vogens mij bedoelt Johannes te zeggen: Pas op dat je er niet in opgaat. Dat die brommer je leven niet wordt, dat die bal niet op de eerste plaats komt, dat je dominee geen afgod wordt, dat je niet al te erg opgaat in je kinderen. Want dat gaat allemaal voorbij.Alleen het Woord van onze God houdt eeuwig stand.

Nee er loopt niet een aantoonbare weg, maar het feit dat de smalle weg dwars door de wereld leidt, geeft ons niet de optie om dan her en der een uitstapje te maken in het wereldse (het zij muziek, het zij film, het zij dans... etc). God kan ook iemand bekeren in een disco, maar is dat een reden om daar maar gewoon heen te blijven gaan?

En ja, er zijn ook dominee's die grondig de fout in zijn gegaan, maar ik denk niet dat dat een reden is niet meer in de kerk te verschijnen. Bij klassieke muziek gaan ook zeker dingen fout, maar toch wordt daar heel anders naar muziek geluisterd dan in discotheken etc. Dat weet jij ook vast wel.
En ja, zeker er is klassieke muziek die pertinent fout is.

Je haalt aan 'Die de wil van God doet', zou het Gods wil zijn dat we onchristelijke muziek luisteren?
En sport is niet de wereld, sportverdwazing is van de wereld, en computerspelletjes is niet de wereld, maar geloof jij dat het Gods wil is dat we moorden, doodslaan en regels overtreden via spelletjes?
Wil je hier nu stellen dat disco / muziek etc geoorloofd is zolang je er maar niet in opgaat?
In de kern heb je zeker gelijk, maar als je praat over wat de wil van God zou zijn, dan durf ik onchristelijke muziek etc daar niet meer onder te scharen.
Als we midden in de wereld leven blijven we zo ver mogelijk bij het ware Woord van God vandaan, zouden we dan niet zo ver mogelijk van de wereld vandaan willen blijven als we het ware Woord van God kennen, en de gevaren die de wereld in zich heeft en met zich meebrengt?

[Marnix]

Niet om aan te vallen, maar even visie verbredend, hoe verklaar of zie jij de brede en de smalle weg?
Ik leef toch wel een beetje met het idee wat niet voor God is, is tegen en vice versa. En er zijn geen sluiproutes tussendoor om af en toe te switchen (voorop gesteld dat een mens dat zou willen, wat ik me al niet voor kan stellen).
Vanuit dat oogpunt kan ik niet verklaren dat er op de smalle weg dezelfde muziek voorkomt als op de brede weg. Ik kan me van hieruit niet voorstellen dat we toch naar muziek van de wereld kunnen luisteren en op die wijze ook geassocieerd worden met de wereld.

'Muziek van de wereld' is dat orgel/panfluit-concert van die organist waarvan je niet weet of hij/zij wedergeboren is?

Zo scherp wil ik niet gaan.
Dat weet niemand, je kunt het hooguit geloven, anders dan ben je al aan het oordelen.
Ik noem muziek van de wereld, muziek waar de wereld zijn lusten in viert, en dan wel zo dat het duidelijk niet meer tot eer van God is / kan zijn.
Ik vindt nog een aanzienlijk verschil tussen een klassiek concert, waarbij mensen komen om te genieten van de kunst van de muziek. of de muziek die in kroegen, discotheken etc. ten gehore wordt gebracht waarbij mensen ten diepste naar luisteren vanwege het 'lekkere ritme' en andere ideeen behalve de 'kunst van de muziek'.
En ik denk dat iedereen zelf wel voor zichzelf die scheidslijn ongeveer kent. En die zal voor de een scherper zijn dan voor de ander, maar ik mag hopen dat het verschil duidelijk is.
Ik persoonlijk wil het gevaar niet opzoeken, ik hoef niet de grenzen te weten, ik wil er gewoon zo ver mogelijk vandaan blijven, er zijn al verleidingen zat, en nee ik ben niet zo sterk dat ik alle verleidingen kan weerstaan, dus ik probeer de verleidingen te mijden.
Als je dit alles stelt in het licht van de beide wegen dan denk ik wel dat ieder voor zich een beeld kan vormen van wat zeker werelds is en wat niet. En ja, mss moet je dan idd een klassiek concert ook wel onder werelds plaatsen.

Niet van de wereld, maar wel in de wereld. Wat als ik van een nummer kan genieten terwijl er ook mensen zijn die er verkeerd mee omgaan? Wat als de muziek net zo neutraal is al bijvoorbeeld een klassiek stuk, maar de schrijver het niet uitvoerde om God ermee te eren? Kan ik er dan niet meer van genieten? Of kan ik dat wel, en krijgt God door die muziek heen dan toch eer waar Hij recht op heeft? Niet van de wereld wil zeggen dat je niet meegaat met de wereldse manier van omgaan met dingen... Dat er mensen zijn die naar de kroeg gaan en fors drinken om vervolgens een meisje voor een nachtje mee naar huis te nemen, wil dat zeggen dat je niet in de kroeg moet komen? Of wil dat zeggen dat jij niet met zo'n insteek naar de kroeg moet gaan? Snap je het verschil? Laten we weer kijken naar wat Jezus deed. Hij mijdde de wereld niet. Hij ging de tollenaars bijvoorbeeld niet uit de weg, maar zocht ze op, mijdde ze niet maar zocht contact met ze... maar liet zien dat Hij heel anders was. Hij bleef niet weg bij de bruiloft in Kana waar heel wat wijn doorheen ging. Hij was in de wereld, maar niet van de wereld. En Paulus geeft aan dat mensen best naar een plek mogen gaan waar afgodenoffers werden gebracht, om daar vlees te kopen en het vervolgens te eten. Hij zei niet: Wat daar gebeurd is zo slecht, doe er niet aan mee. Hij zegt: Als je er op een goede manier mee om kan gaan, doe dat dan gerust.

[Ar-Jan]

Een mens is in zn natuur geneigt tot ALLE kwaad.. Waarom zouden we als mensen de randjes opzoeken? Om de Heere te verzoeken? Of ben ik gek als ik zeg dat wereld een aantrekkingskracht heeft? De bijbel heeft het toch over de wereld en haar begeerlijkheid?

[Pim]

Een mens is in zn natuur geneigt tot ALLE kwaad.. Waarom zouden we als mensen de randjes opzoeken? Om de Heere te verzoeken? Of ben ik gek als ik zeg dat wereld een aantrekkingskracht heeft? De bijbel heeft het toch over de wereld en haar begeerlijkheid?

Wat wil je hier nou mee zeggen?

[Marnix]

Een mens is in zn natuur geneigt tot ALLE kwaad.. Waarom zouden we als mensen de randjes opzoeken? Om de Heere te verzoeken? Of ben ik gek als ik zeg dat wereld een aantrekkingskracht heeft? De bijbel heeft het toch over de wereld en haar begeerlijkheid?

Genieten van sport is wat anders dan een grens opzoeken. Ik breng mezelf volgens mij niet in verzoeking of in gevaar daartoe als ik een schaatswedstrijd of wat voor sport dan ook kijk.

En overigens, mijn oude mens is gestorven, met Christus gekruisigd.... dit wil niet zeggen dat ik niet in verzoeking kan komen of ongevoelig ben voor de aantrekkingskracht van de wereld, maar ik word er wat moe van telkens maar te lezen over de mens die van nature geneigd is tot alle kwaad, omdat dit slechts een halve waarheid is als de Geest in je werkt en woont.

En ja, dan kan je als christen prima een sportwedstrijd kijken of naar neutrale muziek luisteren of naar de kroeg gaan zonder dat je jezelf daarmee in verzoeking te brengen... natuurlijk brengt het verantwoordelijkheid met zich mee (wat doe je als je een nummer hoort waarin ben God wordt gespot, hoeveel drink je in de kroeg etc.) maar die verantwoordelijkheden heb je als christen overal, en het is niet de bedoeling dat je preventief alles waarin die verantwoordelijkheden aanwezig zijn vermijdt... maar dat je op een goede manier met die verantwoordelijkheden omgaat. En dankzij Gods genade en het werk van de Geest is dat zeker mogelijk (en ik denk dat ik dat maar bij elke post waarin wordt gezegd dat we uit onszelf geneigd zijn tot alle kwaad ga zeggen, om het evenwicht tussen beide dingen een beetje gezond en bijbels te houden)

[olfie]

Een mens is in zn natuur geneigt tot ALLE kwaad.. Waarom zouden we als mensen de randjes opzoeken? Om de Heere te verzoeken? Of ben ik gek als ik zeg dat wereld een aantrekkingskracht heeft? De bijbel heeft het toch over de wereld en haar begeerlijkheid?

Genieten van sport is wat anders dan een grens opzoeken. Ik breng mezelf volgens mij niet in verzoeking of in gevaar daartoe als ik een schaatswedstrijd of wat voor sport dan ook kijk.

En overigens, mijn oude mens is gestorven, met Christus gekruisigd.... dit wil niet zeggen dat ik niet in verzoeking kan komen of ongevoelig ben voor de aantrekkingskracht van de wereld, maar ik word er wat moe van telkens maar te lezen over de mens die van nature geneigd is tot alle kwaad, omdat dit slechts een halve waarheid is als de Geest in je werkt en woont.

En ja, dan kan je als christen prima een sportwedstrijd kijken of naar neutrale muziek luisteren of naar de kroeg gaan zonder dat je jezelf daarmee in verzoeking te brengen... natuurlijk brengt het verantwoordelijkheid met zich mee (wat doe je als je een nummer hoort waarin ben God wordt gespot, hoeveel drink je in de kroeg etc.) maar die verantwoordelijkheden heb je als christen overal, en het is niet de bedoeling dat je preventief alles waarin die verantwoordelijkheden aanwezig zijn vermijdt... maar dat je op een goede manier met die verantwoordelijkheden omgaat. En dankzij Gods genade en het werk van de Geest is dat zeker mogelijk (en ik denk dat ik dat maar bij elke post waarin wordt gezegd dat we uit onszelf geneigd zijn tot alle kwaad ga zeggen, om het evenwicht tussen beide dingen een beetje gezond en bijbels te houden)

Als jouw oude mens is gestorven, wat maakt jouw dan tot zondaar?

Jij vindt dat je gewoon naar de kroeg (een plaats der ijdelheden kan gaan).
Ik wil zonde en ellende kennis niet als voorwaarde stellen, maar jij gaat er wel makkelijk mee om lijkt het.
Jij vindt dus dat je in de kroeg niet in enige verleiding gebracht wordt? Bonkende herrie, zuipende lui, sletterige 'begeerlijkheden'. Taalgebruik waar je al helemaal van walgt.
Jezus ging niet naar zulke plaatsen toe om daar gewoon even te zijn of te ontspannen. Hij was altijd aan het Werk. Dat zou dus betekenen dat jij ook zou moeten evangeliseren als je in de kroeg bent. Val jij dan ook op als christen in die kroeg? Draag jij wat uit?
Ik vindt het nogal wat dat je beweerd dat je best wel met die verantwoordelijkheden om kunt gaan.
Ik zou zeggen dat je de zonde en ellende niet op gaat zoeken en je er in / onder wilt gaan mengen als je zo'n geheel ander leven kent. Je toont iig niet dat je bang bent voor de zonde of de duivel.
En buiten dat daar niet christelijke muziek wordt gedraaid wordt daa r ook zeer regelmatige anti-christelijke muziek gedraaid, dat kun je toch niet ontkennen. Is het jouw dan nog steeds een vermaak om daar naar te luisteren?

Ik citeer een stukje uit het doopform:
"Ten derde, overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn, zo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen enigen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur doden, en in een nieuw godzalig leven wandelen. En als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zo moeten wij aan Gods genade niet vertwijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben."

[parsifal]

Als ik deze discussie een beetje goed inschat, speelt er een tweede belangrijke discussie mee. Waarom zijn we hier op aarde?
Ik denk dat ons doel goed verwoord is in de Westminster catechismus waarin wordt gezegd dat wij God moeten verheerlijken en ons verheugen in Hem. Dat verheugen in God, dat is ook een verheugen in Zijn gaven.

In reformatorische kring spreken we van bijzondere en algemene genade. Deze algemene genade wordt door ons beperkt tot wat niet-Christenen ook krijgen. Het wordt weinig betrokken op dat wat niet-Christenen voortbrengen. Een niet-Christelijke musicus kan goede muziek maken, creatief zijn en Gods algemene genade tonen. Een schilder kan dat, een ontwerper van een lichtshow kan dat, een sporter kan dat. Van dit soort zaken mogen we ook genieten. Ik kan me niet voorstellen dat mocht ik ooit vrouw en kinderen krijgen, ik blij zou zijn als mijn kinderen voortdurend bezig zouden zijn met mij ophemelen, zonder ook maar te genieten van wat ik ze geef. Een meisje van vier toont de grootste dankbaarheid als ze haast helemaal opgaat in het spelen met de net-gekregen pop (en deze zo af en toe aan mensen laat zien en zegt "van papa gehad", zonder dat dat laatste plichtmatig wordt).

Als we op zo'n manier met kunst en sport omgaan lijkt er me weinig aan de hand, zelfs met competitie is dan weinig mis, zolang dit sportief blijft.

Trouwens ik heb bij schaatsen wel een beetje een dubbel gevoel moet ik nu chauvinistisch zijn en blij zijn met onze hollandse deernen omdat ze gewonnen hebben, of is het toch jammer voor onze Christelijke zuster Cindy Klassen dat ze niet gewonnen heeft?
Ik heb geloof ik in een andere discussie trouwens al gewezen op de invloed van Christelijke sporters in het bijzonder binnen de schaatswereld. Catriona LeMay en anderen hebben daar heel veel mogen doen.

Vaya con Dios,

parsifal

[Ar-Jan]

Een mens is in zn natuur geneigt tot ALLE kwaad.. Waarom zouden we als mensen de randjes opzoeken? Om de Heere te verzoeken? Of ben ik gek als ik zeg dat wereld een aantrekkingskracht heeft? De bijbel heeft het toch over de wereld en haar begeerlijkheid?

Genieten van sport is wat anders dan een grens opzoeken. Ik breng mezelf volgens mij niet in verzoeking of in gevaar daartoe als ik een schaatswedstrijd of wat voor sport dan ook kijk.

En overigens, mijn oude mens is gestorven, met Christus gekruisigd.... dit wil niet zeggen dat ik niet in verzoeking kan komen of ongevoelig ben voor de aantrekkingskracht van de wereld, maar ik word er wat moe van telkens maar te lezen over de mens die van nature geneigd is tot alle kwaad, omdat dit slechts een halve waarheid is als de Geest in je werkt en woont.

En ja, dan kan je als christen prima een sportwedstrijd kijken of naar neutrale muziek luisteren of naar de kroeg gaan zonder dat je jezelf daarmee in verzoeking te brengen... natuurlijk brengt het verantwoordelijkheid met zich mee (wat doe je als je een nummer hoort waarin ben God wordt gespot, hoeveel drink je in de kroeg etc.) maar die verantwoordelijkheden heb je als christen overal, en het is niet de bedoeling dat je preventief alles waarin die verantwoordelijkheden aanwezig zijn vermijdt... maar dat je op een goede manier met die verantwoordelijkheden omgaat. En dankzij Gods genade en het werk van de Geest is dat zeker mogelijk (en ik denk dat ik dat maar bij elke post waarin wordt gezegd dat we uit onszelf geneigd zijn tot alle kwaad ga zeggen, om het evenwicht tussen beide dingen een beetje gezond en bijbels te houden)

nou, als ik zeg dat een mens in zijn natuur geneigt is tot alle kwaad, zal dat nooit een halve waarheid worden.. Wel kan er de Geest mede werkzaam zijn. (galaten 5:17)

Ik zou wel eens willen weten hoe de verhouding is tussen: "Jou verantwoordelijkheid" en "God verzoeken". Volgens mij ligt dat heel dicht bij elkaar..

Andere vraag: De bijbel spreekt over "de wereld".. Wat wordt dáár volgens jou mee bedoeld?

ps: Preventief vermijden is geen goede manier om met verantwoordelijkheden om te gaan?

[Marnix]

Een mens is in zn natuur geneigt tot ALLE kwaad.. Waarom zouden we als mensen de randjes opzoeken? Om de Heere te verzoeken? Of ben ik gek als ik zeg dat wereld een aantrekkingskracht heeft? De bijbel heeft het toch over de wereld en haar begeerlijkheid?

Genieten van sport is wat anders dan een grens opzoeken. Ik breng mezelf volgens mij niet in verzoeking of in gevaar daartoe als ik een schaatswedstrijd of wat voor sport dan ook kijk.

En overigens, mijn oude mens is gestorven, met Christus gekruisigd.... dit wil niet zeggen dat ik niet in verzoeking kan komen of ongevoelig ben voor de aantrekkingskracht van de wereld, maar ik word er wat moe van telkens maar te lezen over de mens die van nature geneigd is tot alle kwaad, omdat dit slechts een halve waarheid is als de Geest in je werkt en woont.

En ja, dan kan je als christen prima een sportwedstrijd kijken of naar neutrale muziek luisteren of naar de kroeg gaan zonder dat je jezelf daarmee in verzoeking te brengen... natuurlijk brengt het verantwoordelijkheid met zich mee (wat doe je als je een nummer hoort waarin ben God wordt gespot, hoeveel drink je in de kroeg etc.) maar die verantwoordelijkheden heb je als christen overal, en het is niet de bedoeling dat je preventief alles waarin die verantwoordelijkheden aanwezig zijn vermijdt... maar dat je op een goede manier met die verantwoordelijkheden omgaat. En dankzij Gods genade en het werk van de Geest is dat zeker mogelijk (en ik denk dat ik dat maar bij elke post waarin wordt gezegd dat we uit onszelf geneigd zijn tot alle kwaad ga zeggen, om het evenwicht tussen beide dingen een beetje gezond en bijbels te houden)

nou, als ik zeg dat een mens in zijn natuur geneigt is tot alle kwaad, zal dat nooit een halve waarheid worden.. Wel kan er de Geest mede werkzaam zijn. (galaten 5:17)

Ik zou wel eens willen weten hoe de verhouding is tussen: "Jou verantwoordelijkheid" en "God verzoeken". Volgens mij ligt dat heel dicht bij elkaar..

Andere vraag: De bijbel spreekt over "de wereld".. Wat wordt dáár volgens jou mee bedoeld?

ps: Preventief vermijden is geen goede manier om met verantwoordelijkheden om te gaan?

Nee, want dan zou Jezus hoeren en tollenaars ook gemeden hebben.

De wereld is niet maar een plek, de wereld wordt gekenmerkt door een houding, het "gij geheel anders" houdt niet in dat je geen dingen mag doen die de wereld doet, bijvoorbeeld genieten... maar dat je andere drijfveren hebt om dat te doen.

Als jouw oude mens is gestorven, wat maakt jouw dan tot zondaar?

Jij vindt dat je gewoon naar de kroeg (een plaats der ijdelheden kan gaan).
Ik wil zonde en ellende kennis niet als voorwaarde stellen, maar jij gaat er wel makkelijk mee om lijkt het.
Jij vindt dus dat je in de kroeg niet in enige verleiding gebracht wordt? Bonkende herrie, zuipende lui, sletterige 'begeerlijkheden'. Taalgebruik waar je al helemaal van walgt.
Jezus ging niet naar zulke plaatsen toe om daar gewoon even te zijn of te ontspannen. Hij was altijd aan het Werk. Dat zou dus betekenen dat jij ook zou moeten evangeliseren als je in de kroeg bent. Val jij dan ook op als christen in die kroeg? Draag jij wat uit?
Ik vindt het nogal wat dat je beweerd dat je best wel met die verantwoordelijkheden om kunt gaan.
Ik zou zeggen dat je de zonde en ellende niet op gaat zoeken en je er in / onder wilt gaan mengen als je zo'n geheel ander leven kent. Je toont iig niet dat je bang bent voor de zonde of de duivel.
En buiten dat daar niet christelijke muziek wordt gedraaid wordt daa r ook zeer regelmatige anti-christelijke muziek gedraaid, dat kun je toch niet ontkennen. Is het jouw dan nog steeds een vermaak om daar naar te luisteren?

Ik probeer als ik werk, op school ben, in de kroeg, bioscoop, of waar dan ook, wel wat van mijn geloof uit te dragen. Dat lukt niet altijd, maar gelukkkig vaak ook wel. (Godzijdank) We gaan vaak met een groep vrienden naar een stamkroeg en praten daar ook gewoon over het geloof, met bezoekers, personeel, met elkaar.... ze weten daar heel goed dat we geloven en dat leidt best vaak tot goede gesprekken bijvoorbeeld.

Wat overigens niet wegneemt dat ik best naar de kroeg zou kunnen gaan om te genieten en te ontspannen.... die gesprekken en zo zijn geen doel op zich, maar komen er wel bij... Overigens is het niet zo dat je daar "Bonkende herrie, zuipende lui en sletterige 'begeerlijkheden'. " hebt. Ik drink er een biertje met een lekker achtergrondmuziekje, onder het genot van een drankje.... en dat doen meer mensen... maar ik kom er geen ladderzatte mensen, bonkende herrie en "sletterige begeerlijkheden" tegen.... valt me wel op hoeveel vooroordelen er hier weer over tafel vliegen