Maar dit was toch het criterium van Houthakker? En dat geldt toch? Ook in die Zeeuwse gemeentes valt alles onder de Gergem. Dan klopt mijn voorbeeld toch? Dat er dan kleine verschillen onderling zijn maakt niet uit, die accepteren ze van elkaar.Zodanig dat ze allemaal tevreden in diezelfde kerk konden blijven.
K van der Zwaag
Als die mensen eerst nou eens begonnen met geloven wat Gods Woord zegt, dan hoeven ze niet tegemoet gekomen te worden.
Als ik hoor: BIj die dominee kan ik niet bekeerd worden, dan denk ik: nee, vriend, jij WILT niet bekeerd worden. Jij maakt God tot een leugenaar.
Ik ken iemand en die werd onrustig onder de prediking van een van de lichtste Ger Gem-dominees (die wees precies de zonde van het ongeloof aan in zijn hart). Onder de prediking van een OGG-dominee mocht hij de Heere Jezus aannemen. En de laatste preek waardoor de Heere hem wilde bemoeidigen was bij de Vergadering van Gelovigen.
Als ik hoor: BIj die dominee kan ik niet bekeerd worden, dan denk ik: nee, vriend, jij WILT niet bekeerd worden. Jij maakt God tot een leugenaar.
Ik ken iemand en die werd onrustig onder de prediking van een van de lichtste Ger Gem-dominees (die wees precies de zonde van het ongeloof aan in zijn hart). Onder de prediking van een OGG-dominee mocht hij de Heere Jezus aannemen. En de laatste preek waardoor de Heere hem wilde bemoeidigen was bij de Vergadering van Gelovigen.
Daar heb je gelijk in, maar om daar nou een ander/Ander de schuld van te geven, is wel erg cru. Zo praat je jezelf schoon.AartJan schreef:Is dit niet ons aller staat? Wie wil dit wel?Als ik hoor: BIj die dominee kan ik niet bekeerd worden, dan denk ik: nee, vriend, jij WILT niet bekeerd worden. Jij maakt God tot een leugenaar.
Toch is de vraag van refo wel terecht. De kerkmensen gaan naar de kerk omdat ze bekeerd willen worden. Wat kom je daar anders doen?AartJan schreef:Beste refo, hebben we in het paradijs niet allemaal God tot een leugenaar gemaakt? Zijn we toen niet allemaal de vader der leugens toegevallen?
Uit u geen goeds meer in der eeuwigheid! Er is op aarde niemand die God zoekt, zelfs niet tot één toe!
Het probleem kan je echter wel onder 'willen' samenvatten, namelijk dat we niet willen dat Christus onze schuld betaald, maar dat we óf denken dat die schuld wel meevalt, óf denken dat we zelf wel wat kunnen betalen. Op wat voor manier dan ook.
-
Wout
Pim,Pim schreef: Links/rechts begrijp ik op zich wel.
Ik heb problemen met iets fundamentelers. Mensen die graag dit of dat horen, willen blijkbaar een preek 'naar het vlees'. Terwijl ze de eerste zijn om te zeggen dat 'linkse of lichte' preken naar het vlees zijn. Terwijl een goede linkse GG preek (en dat is naar mijn mening een preek waar Wet en Evangelie in evenwicht zijn en waar aandacht gegeven wordt aan de heiligmaking) juist in de schuld brengt en je telkens weer uitdrijft naar het kruis van Christus, omdat je niet heilig kan leven voor God, terwijl hij dit wel van je vraagt! Dan hebben we het over een bijbelse prediking van de Wet, die samen opgaat met een uitstalling van het heerlijk Evangelie in Christus. En ik moet ervaren dat juist de preken die op zo'n manier tegen het vlees ingaan zegenrijk zijn.
Ik begrijp wel waarom mensen niet naar lichte preken kunnen luisteren, want je zou bijna denken na zo'n preek dat het jouw schuld is als je geen kind van God bent. En we horen natuurlijk liever dat er nog maar een klein overblijfsel is of zal zijn en dat onze ogen geopend moeten worden. Ja, daar zijn we het wel mee eens, want dan kunnen we in iedergeval met een gerust hart stellen dat God aan zet is, om het even simpel te zeggen.
Ik begrijp overigens ook wel waarom mensen niet naar zware preken kunnen luisteren, omdat er dan geen spaan van je over blijft. Maar wat is een zware preek? M.i. niet een preek met een beschouwing over hoe e.e.a. beleefd wordt en wat de wegen en kruispunten zijn in het leven van 'het volk'. Nee, een zware preek is de donder van de Wet. Een prediking die nog niet zo heel lang geleden in het zuiden van Engeland opwekking teweeg bracht. Een preek waar je schuldig onder vandaan komt. Een preek die uitwerkt de oprechte schreeuw: 'O, God wees mij de arme zondaar genadig'.
Een heel eind kan ik met jou meegaan. Toch denk ik dat wij op een andere golflengte zitten. Jij spreekt over een "goede lichte GG preek" en de kenmerken waar deze aan moet voldoen. Tot op heden kwam ik echter altijd met een tweeslachtig gevoel thuis na het beluisteren van zo'n preek. De inhoud van zo'n preek bevat geen aperte onjuistheden of zo. En als het gaat om de heiligmaking, inderdaad, een belangrijk onderwerp. Toch vind ik zo'n preek vaak oppervlakkig. Ik mis de diepgang. Zoals wel eens gezegd wordt: een mens moet zo veel. En wordt dat vervolgens niet (onbewust) opgepakt als een mens kan nog zoveel?
Je moet mij niet verkeerd begrijpen; valse lijdelijkheid is niet goed. Maar het rechte besef dat een mens, dat IK totaal onwillig maar ook totaal onmachtig ben om mij tot God te bekeren, dat raakt naar mijn gevoelen op de achtergrond. Verlossing en dankbaarheid komen ruim aan bod. Maar de diepte van mijn ellende, wordt die juist gepreekt? Om dan in waarheid te moeten uitroepen "IK, ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?" en geestelijk te moeten ervaren in het leven: "Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik."
Groet,
Wout
Wout, bedankt voor je open reactie en fijne toonzetting.Wout schreef:Pim,Pim schreef: Links/rechts begrijp ik op zich wel.
Ik heb problemen met iets fundamentelers. Mensen die graag dit of dat horen, willen blijkbaar een preek 'naar het vlees'. Terwijl ze de eerste zijn om te zeggen dat 'linkse of lichte' preken naar het vlees zijn. Terwijl een goede linkse GG preek (en dat is naar mijn mening een preek waar Wet en Evangelie in evenwicht zijn en waar aandacht gegeven wordt aan de heiligmaking) juist in de schuld brengt en je telkens weer uitdrijft naar het kruis van Christus, omdat je niet heilig kan leven voor God, terwijl hij dit wel van je vraagt! Dan hebben we het over een bijbelse prediking van de Wet, die samen opgaat met een uitstalling van het heerlijk Evangelie in Christus. En ik moet ervaren dat juist de preken die op zo'n manier tegen het vlees ingaan zegenrijk zijn.
Ik begrijp wel waarom mensen niet naar lichte preken kunnen luisteren, want je zou bijna denken na zo'n preek dat het jouw schuld is als je geen kind van God bent. En we horen natuurlijk liever dat er nog maar een klein overblijfsel is of zal zijn en dat onze ogen geopend moeten worden. Ja, daar zijn we het wel mee eens, want dan kunnen we in iedergeval met een gerust hart stellen dat God aan zet is, om het even simpel te zeggen.
Ik begrijp overigens ook wel waarom mensen niet naar zware preken kunnen luisteren, omdat er dan geen spaan van je over blijft. Maar wat is een zware preek? M.i. niet een preek met een beschouwing over hoe e.e.a. beleefd wordt en wat de wegen en kruispunten zijn in het leven van 'het volk'. Nee, een zware preek is de donder van de Wet. Een prediking die nog niet zo heel lang geleden in het zuiden van Engeland opwekking teweeg bracht. Een preek waar je schuldig onder vandaan komt. Een preek die uitwerkt de oprechte schreeuw: 'O, God wees mij de arme zondaar genadig'.
Een heel eind kan ik met jou meegaan. Toch denk ik dat wij op een andere golflengte zitten. Jij spreekt over een "goede lichte GG preek" en de kenmerken waar deze aan moet voldoen. Tot op heden kwam ik echter altijd met een tweeslachtig gevoel thuis na het beluisteren van zo'n preek. De inhoud van zo'n preek bevat geen aperte onjuistheden of zo. En als het gaat om de heiligmaking, inderdaad, een belangrijk onderwerp. Toch vind ik zo'n preek vaak oppervlakkig. Ik mis de diepgang. Zoals wel eens gezegd wordt: een mens moet zo veel. En wordt dat vervolgens niet (onbewust) opgepakt als een mens kan nog zoveel?
Je moet mij niet verkeerd begrijpen; valse lijdelijkheid is niet goed. Maar het rechte besef dat een mens, dat IK totaal onwillig maar ook totaal onmachtig ben om mij tot God te bekeren, dat raakt naar mijn gevoelen op de achtergrond. Verlossing en dankbaarheid komen ruim aan bod. Maar de diepte van mijn ellende, wordt die juist gepreekt? Om dan in waarheid te moeten uitroepen "IK, ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?" en geestelijk te moeten ervaren in het leven: "Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik."
Groet,
Wout
Ik zou je willen vragen: een mens moet toch ook heel veel? Wat is daar mis mee? Je kan dat ook omschrijven als de eis der wet? Dat is toch volkomen bijbels en in lijn van de HC? Waaruit kent gij uw ellende, uit de Wet Gods, die van me eist dat ik God en mijn naaste liefheb.
Door die eis telkens weer neer te leggen wordt onze onmacht en onkunde bloot gelegd. Is het niet de verantwoordelijkheid van de luisteraar als hij daar een foute conclusie uit trekt, namelijk dat hij/zij iets kan?
Je voorbeeld van de woorden van Paulus is heel goed, en dat is ook de praktijk van het geloofsleven. Maar dan wel in de HEILIGMAKING! Iedere keer lopen we hier weer tegen aan. Hoe pijnlijk, edoch hoe heilzaam!
En dat dit allemaal persoonlijk moet worden voor ons onderschrijf ik helemaal. Maar hoe bewerkstellig je dat? Door tig keer te zeggen dat het een persoonlijke zaak moet worden en door te vertellen hoe dat persoonlijk ervaren wordt? M.i. niet. Het wordt persoonlijk door de bediening van de Heilige Geest. Laat een predikant beseffen dat de Heilige Geest werkt door de prediking.
Zeg niet tegen de bekommerden: 'houd aan, grijp moed'. Maar bied ze Christus aan. Zeg dat je een gezant bent van Christus wege en dat je uit Zijn naam de zaligheid mag verkondigen en aanbieden. Dat het er om gaat dat we geloven dat Christus de zaligmaker is. De Heilige Geest zal dan langzaam maar zeker het getuigenis in het hart geven dat wij kinderen Gods zijn. Ja de Heilige Geest geeft langzaam de bede in het hart: 'Abba Vader'.
-
Wout
Uiteraard is het de verantwoordelijkheid van de luisteraar. Toch schuilt daarin m.i. ook een gevaar. De luisteraar is subjectief. Dat geldt voor ons allemaal. Een eerste selectie wordt al gemaakt aan de 'poort': Gaan we naar deze of naar die dominee? En vervolgens willen wij vaak horen wat ons past. Wat wij dan nodig hebben is een evenwichtige prediking. Maar ja, wat is een evenwichtige prediking?Pim schreef: Ik zou je willen vragen: een mens moet toch ook heel veel? Wat is daar mis mee? Je kan dat ook omschrijven als de eis der wet? Dat is toch volkomen bijbels en in lijn van de HC? Waaruit kent gij uw ellende, uit de Wet Gods, die van me eist dat ik God en mijn naaste liefheb.
Door die eis telkens weer neer te leggen wordt onze onmacht en onkunde bloot gelegd. Is het niet de verantwoordelijkheid van de luisteraar als hij daar een foute conclusie uit trekt, namelijk dat hij/zij iets kan?
Wat betreft het moeten, helemaal eens. Maar laat het wel een heilig moeten zijn.
Misschien begrijp ik jou verkeerd, dat op voorhand, maar ik lees hier echter dat wij eerst in Christus moeten geloven (wat achteraf door de Heilige Geest bevestigd wordt) om vervolgens in de weg van de heiligmaking berouw te krijgen over onze zonden c.q. onze zonden te leren kennen. Maar als ik mijn zonde niet ken, in geestelijk opzicht, dan heb ik Christus toch niet nodig? Dan praat ik over een Jezus van 5 letters, zoals dat wel eens gezegd wordt.Pim schreef: Je voorbeeld van de woorden van Paulus is heel goed, en dat is ook de praktijk van het geloofsleven. Maar dan wel in de HEILIGMAKING! Iedere keer lopen we hier weer tegen aan. Hoe pijnlijk, edoch hoe heilzaam! (.....) Dat het er om gaat dat we geloven dat Christus de zaligmaker is. De Heilige Geest zal dan langzaam maar zeker het getuigenis in het hart geven dat wij kinderen Gods zijn. Ja de Heilige Geest geeft langzaam de bede in het hart: 'Abba Vader'.
Groet,
Wout
Ik wil zeker horen wat mij past, maar dan bedoel ik met 'passen' datgeen wat mij dichter bij God brengt. En dan zijn er 2 elementen uit de prediking die mij dichter bij God brengen. Namelijk Wet en Evangelie.Wout schreef:Uiteraard is het de verantwoordelijkheid van de luisteraar. Toch schuilt daarin m.i. ook een gevaar. De luisteraar is subjectief. Dat geldt voor ons allemaal. Een eerste selectie wordt al gemaakt aan de 'poort': Gaan we naar deze of naar die dominee? En vervolgens willen wij vaak horen wat ons past. Wat wij dan nodig hebben is een evenwichtige prediking. Maar ja, wat is een evenwichtige prediking?Pim schreef: Ik zou je willen vragen: een mens moet toch ook heel veel? Wat is daar mis mee? Je kan dat ook omschrijven als de eis der wet? Dat is toch volkomen bijbels en in lijn van de HC? Waaruit kent gij uw ellende, uit de Wet Gods, die van me eist dat ik God en mijn naaste liefheb.
Door die eis telkens weer neer te leggen wordt onze onmacht en onkunde bloot gelegd. Is het niet de verantwoordelijkheid van de luisteraar als hij daar een foute conclusie uit trekt, namelijk dat hij/zij iets kan?
Wat betreft het moeten, helemaal eens. Maar laat het wel een heilig moeten zijn.
De eerlijkheid gebied te zeggen dat beschouwelijke prediking over 'het volk' me steeds flauwer maakt. Wat moet ik daar mee? Iedere zondag weer gaan afvinken wat ik wel/niet heb meegemaakt? Iedere zondag na gaan denken of datgeen wat 3 jaar geleden anders werd wel uit God was? Nee, dat brengt je niet verder. Hoe is het NU met ons, hoe is onze relatie NU met God. Dat is de vraag. Dat is ontdekkend voor de ongelovigen en brengt de gelovigen dichter bij God.
Wat ik heb geprobeerd te zeggenis dat de woorden van Paulus, woorden zijn van een gelovige. Paulus heeft deze woorden gesproken/geschreven toen hij al jaren een kind van God was. We moeten daarom rechtvaardigmaking en heiligmaking niet scheiden.Misschien begrijp ik jou verkeerd, dat op voorhand, maar ik lees hier echter dat wij eerst in Christus moeten geloven (wat achteraf door de Heilige Geest bevestigd wordt) om vervolgens in de weg van de heiligmaking berouw te krijgen over onze zonden c.q. onze zonden te leren kennen. Maar als ik mijn zonde niet ken, in geestelijk opzicht, dan heb ik Christus toch niet nodig? Dan praat ik over een Jezus van 5 letters, zoals dat wel eens gezegd wordt.Pim schreef: Je voorbeeld van de woorden van Paulus is heel goed, en dat is ook de praktijk van het geloofsleven. Maar dan wel in de HEILIGMAKING! Iedere keer lopen we hier weer tegen aan. Hoe pijnlijk, edoch hoe heilzaam! (.....) Dat het er om gaat dat we geloven dat Christus de zaligmaker is. De Heilige Geest zal dan langzaam maar zeker het getuigenis in het hart geven dat wij kinderen Gods zijn. Ja de Heilige Geest geeft langzaam de bede in het hart: 'Abba Vader'.
Groet,
Wout
Wat ik verder bedoelde is dat we in alle eerlijkheid moeten antwoorden (voor onszelf) op de vraag wat ons van de Christus 'dunkt'. Wat is Christus voor ons?
En dat we niet moeten stellen dat zolang iemand nog niet iedere dag met zekerheid kan zeggen 'Christus is voor mij gestorven' dat hij/zij dan een bekommerde is die 'maar moet aanhouden en maar moed moet grijpen'. Een bekommerde die nog 'iets' moet meemaken en dan pas bij 'het volk' hoort en de dood van Christus mag verkondigen bij de viering van het Heilig Avondmaal. Dat 'iets' gaat toch niet buiten de prediking om?
Laat ze zich vastgrijpen aan Christus die in de prediking aangeboden moet worden en leid ze naar Golgotha en laat ze bukken en buigen aan de voet van het kruis. Daar moet de bekommerde toch heen? Die stuur je niet het spreekwoordelijke bos in, maar die stuur je naar Hem die gewillig is zondaren zalig te maken.
Overigens, praten over een Jezus van 5 letters zoals vaak denigrerend wordt gezegd of geschreven is net zo erg, zo niet erger dan niet over Jezus praten.... Ben je het daarin met me eens? Laten we dan dat ook blijven zeggen.
-
Houthakker
