Afgewezen schreef: Bert, dat het de Bijbelse leer is, héb ik aangetoond. Jouw probleem is dat je de uitverkiezing kloppend wilt krijgen met de nodiging tot zaligheid. Dat doet de Bijbel niet.
Wat bijv. te denken van een tekst als Joh. 1:12 (als ik het goed heb), "Hij is gekomen tot het Zijne en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen..." ? Je zou kunnen tegenwerpen, Hij is toch alleen voor de 'Zijnen' gestorven? Hoe kun je dan mensen die Hem niet aannemen, de 'Zijnen' noemen?
Wat jij doet is een redenering, die op zich afgeleid is van de Bijbel, over Bijbelteksten heen leggen, waarmee je ze van hun zeggingskracht berooft. Laat staan wat er staat, probeer dingen niet kloppend te krijgen en je zult zien, dat er ineens veel minder ketters op RF rondlopen dan je eerst had gedacht!

Wil je even ermee stoppen, op de persoon te spelen. Ik probeer niet dingen kloppend te krijgen. Probeert v/d Groe dingen kloppend te krijgen?

Zo jouw stelling is, dat er mensen zijn (de Zijnen, en dus uitverkoren) die verloren gaan? Dat God dus NIET soeverein is?

11 Hij is gekomen tot 26het Zijne, en 27de Zijnen hebben Hem niet 28aangenomen.
12 lMaar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij 29macht gegeven 30kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;


Dus weer, de beloften zijn niet hoofd voor hoofd (de kinderen der belofte voor het zaad gerekend). Niet Bijbelteksten wegstrepen, zoals je mij altijd maant, maar Schrift met Schrift vergelijken.

Jammer dat je vind dat Ds. van der Groe een ketter is.... Meende dat men hier op dit forum met respect over ambtsdragers spreken moest....

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef: Bert, dat het de Bijbelse leer is, héb ik aangetoond. Jouw probleem is dat je de uitverkiezing kloppend wilt krijgen met de nodiging tot zaligheid. Dat doet de Bijbel niet.
Wat bijv. te denken van een tekst als Joh. 1:12 (als ik het goed heb), "Hij is gekomen tot het Zijne en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen..." ? Je zou kunnen tegenwerpen, Hij is toch alleen voor de 'Zijnen' gestorven? Hoe kun je dan mensen die Hem niet aannemen, de 'Zijnen' noemen?
Wat jij doet is een redenering, die op zich afgeleid is van de Bijbel, over Bijbelteksten heen leggen, waarmee je ze van hun zeggingskracht berooft. Laat staan wat er staat, probeer dingen niet kloppend te krijgen en je zult zien, dat er ineens veel minder ketters op RF rondlopen dan je eerst had gedacht!

Wil je even ermee stoppen, op de persoon te spelen. Ik probeer niet dingen kloppend te krijgen. Probeert v/d Groe dingen kloppend te krijgen?

Zo jouw stelling is, dat er mensen zijn (de Zijnen, en dus uitverkoren) die verloren gaan? Dat God dus NIET soeverein is?

11 Hij is gekomen tot 26het Zijne, en 27de Zijnen hebben Hem niet 28aangenomen.
12 lMaar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij 29macht gegeven 30kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;


Dus weer, de beloften zijn niet hoofd voor hoofd (de kinderen der belofte voor het zaad gerekend). Niet Bijbelteksten wegstrepen, zoals je mij altijd maant, maar Schrift met Schrift vergelijken.

Jammer dat je vind dat Ds. van der Groe een ketter is.... Meende dat men hier op dit forum met respect over ambtsdragers spreken moest....

Bert, je gaat niet in op wat ik zeg. Ik speel ook niet op de persoon (dat doe jij zelf). En dat V.d. Groe het einde van alle tegenspraak is, omdat hij een ambtsdrager is, is geen argument.
Helaas komt er dus niet echt een gesprek van de grond, en dat is eigenlijk het gebruikelijke patroon.
Tot de volgende schermutseling maar weer.

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:
Wil je even ermee stoppen, op de persoon te spelen. Ik probeer niet dingen kloppend te krijgen. Probeert v/d Groe dingen kloppend te krijgen?

Zo jouw stelling is, dat er mensen zijn (de Zijnen, en dus uitverkoren) die verloren gaan? Dat God dus NIET soeverein is?

11 Hij is gekomen tot 26het Zijne, en 27de Zijnen hebben Hem niet 28aangenomen.
12 lMaar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij 29macht gegeven 30kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;


Dus weer, de beloften zijn niet hoofd voor hoofd (de kinderen der belofte voor het zaad gerekend). Niet Bijbelteksten wegstrepen, zoals je mij altijd maant, maar Schrift met Schrift vergelijken.

Jammer dat je vind dat Ds. van der Groe een ketter is.... Meende dat men hier op dit forum met respect over ambtsdragers spreken moest....

Bert, je gaat niet in op wat ik zeg. Ik speel ook niet op de persoon (dat doe jij zelf). En dat V.d. Groe het einde van alle tegenspraak is, omdat hij een ambtsdrager is, is geen argument.
Helaas komt er dus niet echt een gesprek van de grond, en dat is eigenlijk het gebruikelijke patroon.
Tot de volgende schermutseling maar weer.

Waar ging ik niet op in????

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef:Hoi Bert,

Je zet het nogal zwaar aan, lijkt me wat overdreven.
Even voor de goede orde: als ik een Bijbels argument geef, dan weerleg je me met een citaat van Van der Groe. En vervolgens ga je dan klagen over de dwalingen op het forum.
Beetje vreemd toch?
Niet Van der Groe geeft het antwoord, maar de Schrift. En wat de Schrift leert, is inmiddels overtuigend genoeg aangetoond.
Het argument wel algemeen maar niet hoofd voor hoofd snijdt geen hout. Als ik alle forummers bij mij thuis uitnodig, geldt dat voor álle forummers, hoofd voor hoofd - behalve voor hen die afzeggen...

nee, ik heb dit geantwoord (helaas direkt aan Marnix, en niet aan jou):

http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 59#p393559

Maar in de Schrift leren we, dat niet de natuurlijke kinderen, maar de kinderen der belofte voor het zaad gerekend worden...

en daarna, aan jou direkt, dit:

http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 33#p393633

Dus de mens zit op de troon, en genade is niet langer onwederstandelijk

dat citaat uit Ds. v/d Groe kwam pas veel later....


Maar God heeft nooit iedereen, hoofd voor hoofd, uitgenodigd.... Net zoals dat Christus ALLEEN voor de ZIJNEN gestorven is, niet voor de hele wereld. Net zoals, dat genade onwederstandelijk is, en God soeverein. En zodoende, uit de gehele mensheid, een bepaald aantal bepaalde personen uitverkoren heeft.

Zou je aub even aan willen tonen waar dat niet de Bijbelse leer is, en dat ik, met Ds. v/d Groe en de vaderen, dwaal?

Bert, dat het de Bijbelse leer is, héb ik aangetoond. Jouw probleem is dat je de uitverkiezing kloppend wilt krijgen met de nodiging tot zaligheid. Dat doet de Bijbel niet.
Wat bijv. te denken van een tekst als Joh. 1:12 (als ik het goed heb), "Hij is gekomen tot het Zijne en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen..." ? Je zou kunnen tegenwerpen, Hij is toch alleen voor de 'Zijnen' gestorven? Hoe kun je dan mensen die Hem niet aannemen, de 'Zijnen' noemen?
Wat jij doet is een redenering, die op zich afgeleid is van de Bijbel, over Bijbelteksten heen leggen, waarmee je ze van hun zeggingskracht berooft. Laat staan wat er staat, probeer dingen niet kloppend te krijgen en je zult zien, dat er ineens veel minder ketters op RF rondlopen dan je eerst had gedacht!

Wow... ik ben het alweer met je eens. Mooie tekst, die uit Johannes. Ik moet ook weer denken aan een tekst die ik vaker heb genoemd, dat Jezus zegt:

Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt. Hoe dikwijls heb ik u willen verzamelen zoals een hen haar kuikens verzamelt, maar u hebt het niet gewild.

We kunnen dat soort uitspraken niet wegstrepen tegen Gods soevereiniteit, en stellen: Blijkbaar was het iets algemeens maar God wilde het eigenlijk niet, anders had Hij het gewerkt.... We moeten die zaken naast elkaar laten staan.... in plaats van ze tegen elkaar uitspelen en dan dat wat we het meest waarschijnlijk vinden en het meest de aandacht krijgt in onze kerkcultuur laten staan en het ander vervolgens relativeren, afdoen als "algemeen" etc.

Marnix schreef:
Wow... ik ben het alweer met je eens. Mooie tekst, die uit Johannes. Ik moet ook weer denken aan een tekst die ik vaker heb genoemd, dat Jezus zegt:

Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt. Hoe dikwijls heb ik u willen verzamelen zoals een hen haar kuikens verzamelt, maar u hebt het niet gewild.

We kunnen dat soort uitspraken niet wegstrepen tegen Gods soevereiniteit, en stellen: Blijkbaar was het iets algemeens maar God wilde het eigenlijk niet, anders had Hij het gewerkt.... We moeten die zaken naast elkaar laten staan.... in plaats van ze tegen elkaar uitspelen en dan dat wat we het meest waarschijnlijk vinden en het meest de aandacht krijgt in onze kerkcultuur laten staan en het ander vervolgens relativeren, afdoen als "algemeen" etc.

IK streep niks weg.

Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt. Hoe dikwijls heb ik u willen verzamelen zoals een hen haar kuikens verzamelt, maar u hebt het niet gewild.

Al degenen die uitverkoren zijn, zullen zeker tot Hem komen. Het is omdat ze geen kuikens van de kip waren, dat ze niet kwamen...

Bert Mulder schreef: IK streep niks weg.

Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt. Hoe dikwijls heb ik u willen verzamelen zoals een hen haar kuikens verzamelt, maar u hebt het niet gewild.

Al degenen die uitverkoren zijn, zullen zeker tot Hem komen. Het is omdat ze geen kuikens van de kip waren, dat ze niet kwamen...

Dus Christus had het niet over heel Jeruzalem, maar over de uitverkorenen in Jeruzalem?

Auto schreef:

Bert Mulder schreef: IK streep niks weg.

Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt. Hoe dikwijls heb ik u willen verzamelen zoals een hen haar kuikens verzamelt, maar u hebt het niet gewild.

Al degenen die uitverkoren zijn, zullen zeker tot Hem komen. Het is omdat ze geen kuikens van de kip waren, dat ze niet kwamen...

Dus Christus had het niet over heel Jeruzalem, maar over de uitverkorenen in Jeruzalem?

Zoals we in de Schrift lezen, dat de beloften alleen voor de Zijnen zijn...

Romeinen 9:8
Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

Rom 8:
29 Want die Hij 79tevoren gekend heeft, die heeft Hij ook tevoren verordineerd 80den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij pde Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij tevoren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook 81geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook 82gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook 83verheerlijkt.

Dus die Hij roept, namelijk de uitverkorenen, zullen zeker gerchtvaardigd worden. 'Gij wilde niet', betekend dus dat 'gij' niet uitverkoren was, en dus geen kuiken die naar de kip ging.


Dat is niet teksten wegstrepen, dat is Schrift met Schrift vergelijken.

Bert Mulder schreef:Al degenen die uitverkoren zijn, zullen zeker tot Hem komen. Het is omdat ze geen kuikens van de kip waren, dat ze niet kwamen...

Rare exegese hoor. Een typisch voorbeeld van het laten heersen van de dogmatiek over de exegese.

memento schreef:

Bert Mulder schreef:Al degenen die uitverkoren zijn, zullen zeker tot Hem komen. Het is omdat ze geen kuikens van de kip waren, dat ze niet kwamen...

Rare exegese hoor. Een typisch voorbeeld van het laten heersen van de dogmatiek over de exegese.

Heb je ooit kippen met kuikens gehad?

Dan zou je ook weten dat de kuikens ALTIJD naar de hen gaan.

De Remonstranten wilde: "..dat men niet zal leren dat God enige mensen tot de zaligheid nodigt, die Hij vast besloten heeft deze niet te geven. "

Prof. Dr. J. Trigland, noemde dit oneigelijk gebruik van de predestinatie.
En verder op: "Maar dat God de Heere Zijn Woord laat prediken, ook aan de verworpenen, die Hij rechtvaardig voorbij gaande, om hun zonden tot de verdoemenis verordineerd heeft, dat leert ons ook de Heilige Schrift. In Matt. 13 sprak de Heere Christus tot degeneen "dien het niet was gegeven de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te verstaan". In Matt. 20:16 en 22:14: "vele zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren". In Joh 12:35,37,39 en 40 heeft de Heere Christus gepredikt ook degeenen die niet konden geloven, want Jesaja heeft gezegd, "Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, opdat zij met de ogen niet zien en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden en Ik hen geneze". Ja, dat God ook dezen tot de zaligheid roept die Hij van eeuwigheid besloten heeft die niet te geven, dat volgt noodzakelijk uit de leer van de verwerping, zoals die in het concept (van de Remonstranten) zelf wordt voorgesteld."

Ook zei Prof. Dr. J. Trigland: De uitverkiezing en de ruime nodigingen in de bijbel ik krijg het niet bij elkaar, ik laat het beide staan. (Het letterlijke citaat kan ik niet vinden, maar dit was wel de strekking)

Bert Mulder schreef:

memento schreef:

Bert Mulder schreef:Al degenen die uitverkoren zijn, zullen zeker tot Hem komen. Het is omdat ze geen kuikens van de kip waren, dat ze niet kwamen...

Rare exegese hoor. Een typisch voorbeeld van het laten heersen van de dogmatiek over de exegese.

Heb je ooit kippen met kuikens gehad?

Dan zou je ook weten dat de kuikens ALTIJD naar de hen gaan.

Dat kan wel wezen. Maar dat is niet wat de tekst zegt. We moeten uitgaan van de tekst, en die uitleggen, in plaats van deze kloppend maken met onze vooronderstellingen (en dat geldt voor zowel onze dogmatiek, als onze kippen-kennis).

Bert Mulder schreef:

memento schreef:

Bert Mulder schreef:Al degenen die uitverkoren zijn, zullen zeker tot Hem komen. Het is omdat ze geen kuikens van de kip waren, dat ze niet kwamen...

Rare exegese hoor. Een typisch voorbeeld van het laten heersen van de dogmatiek over de exegese.

Heb je ooit kippen met kuikens gehad?

Dan zou je ook weten dat de kuikens ALTIJD naar de hen gaan.

Dat is toch geen argument? Dat ze dat normaal idd doen maakt het beeld juist sterker: hoewel kuikens normaal altijd naar de hen gaan, zíj wilden niet!

Corydoras schreef:Dat is toch geen argument? Dat ze dat normaal idd doen maakt het beeld juist sterker: hoewel kuikens normaal altijd naar de hen gaan, zíj wilden niet!

Omdat ze geen kuikens van de hen waren. Zo zullen kuikens ooit alleen naar de eigen hen gaan, niet naar een andere.

Bert Mulder schreef:

Corydoras schreef:Dat is toch geen argument? Dat ze dat normaal idd doen maakt het beeld juist sterker: hoewel kuikens normaal altijd naar de hen gaan, zíj wilden niet!

Omdat ze geen kuikens van de hen waren. Zo zullen kuikens ooit alleen naar de eigen hen gaan, niet naar een andere.

Dat kan allemaal wel wezen, zolang je maar beseft dat dat je eigen inzichten zijn, en niet wat de tekst zegt.

memento schreef:

Bert Mulder schreef:

Corydoras schreef:Dat is toch geen argument? Dat ze dat normaal idd doen maakt het beeld juist sterker: hoewel kuikens normaal altijd naar de hen gaan, zíj wilden niet!

Omdat ze geen kuikens van de hen waren. Zo zullen kuikens ooit alleen naar de eigen hen gaan, niet naar een andere.

Dat kan allemaal wel wezen, zolang je maar beseft dat dat je eigen inzichten zijn, en niet wat de tekst zegt.

Maar, als we Schrift met Schrift vergelijken, leren we:

Dat degenen die God roept, altijd tot Hem komen (Rom 8:29). Hetwelk we ook belijden in de DL 3/4, die leren dat de genade Gods onwederstandelijk is.