Afgewezen.
Als Paulus in Rom.9-11 over Israël spreekt dan gaat het altijd over de verharde, ongelovige natie en niet over de gelovigen uit Israël of uit de heidenen als “het “geestelijk Israël”. Die uitdrukking is ook uit de vervangingstheorie geboren en komt in heel de Schrift nergens voor
De vervangingstheologie heeft formeel afgedaan,maar wij hebben er de inentingstheorie voor in de plaats gekregen en dat komt praktisch op hetzelfde neer. Paulus zegt in Rom.11: 17 dat de ongelovige Joden afgehouwen takken zijn, niet van het natuurlijke Israël, want zij bleven Joden, maar van hun eigen Messias en van de zegeningen van het genadeverbond
. Want God is machtig om hen weder in te enten, niet in het verbond met Abraham, daar
zijn ze nooit uitgevallen zoals de geschiedenis wel bewezen heeft, maar in hun eigen
Messias en door Hem in het genadeverbond. Wij lezen in Hos.14; 9: Efraim! wat heb Ik
meer met de afgoden te doen? Ik heb hem verhoord, en zal op hem zien; Ik zal hem zijn als
een groenende dennenboom; uw vrucht is uit Mij gevonden. Ook hier is dus niet Israël
maar de Heere de levensboom van Zijn volk. En als de Heere aan Abraham belooft dat in
zijn zaad alle geslachten des aardbodems gezegend zullen worden dan brengt Paulus dit in
Gal.3:16 over op de Messias
En in Joh. 15 zijn de discipelen ook niet de wijnstok, maar de ranken die hun levenssappen uit de wijnstok trekken.Hier gaat het dus niet over iets anders,maar er wordt een ander beeld voor hetzelfde principe gebruikt. Jezus wijst in Zijn onderwijs aan de discipelen altijd terug naar het oude testament. En als Hij zegt Ik ben de ware wijnstok dan staat dat tegenover de wijnstok Israël die God in het beloofde land geplant had, maar geen vruchten gedragen had ( zie ps.80:8;Jer.2:21 )
Het is dus geheel buiten het beeld om de olijfboom hier als Israël te zien
Ook lees ik in Jes.5 niets over een olijfboom,wel over een wijngaard dat komt dus ook heel dicht bij het beeld van Joh.15. Alleen in Jer.11:16 wordt Israël met een olijfboom vergeleken.
Ook de Efezebrief leert geen inlijving van de Gemeente van Christus in Israël.Want de Heilige Geest is niet gekomen om heidenen in Israël in te lijven maar om de gelovigen uit Israël en uit de heidenen tot één lichaam te dopen, zie 1Cor 12:12,13.) Paulus leert in Efeze 2 dat de gelovigen uit de heidenen, samengevoegd niet met Israël, maar met de gelovig Joden uit Israël, iets beters dan het letterlijke burgerschap van het etnische Israël gekregen hebben. Want zij zijn door het geloof in de Messias van Israël geen proselieten van Israël, maar medeburgers en medehuisgenoten binnen een betere gemeenschap. De Gemeente van Christus heeft zelfs een beter erfdeel dan Israël in het duizendjarig rijk. Want haar burgerschap is in de hemelen (Fill.2), wat van het etnische Israël nooit gezegd is. Joodse en niet-joodse gelovigen zijn "mede-erfgenamen", niet van het volk Israël, maar van Christus van de hele wereld en een hemels erfdeel (Rom.4:13; 8:17)
Het is even verkeerd te beweren dat niet joodse christenen ingelijfd zijn bij Israël, als te beweren dat joodse christenen ingelijfd zijn bij de kerk uit de volken. In de praktijk leiden beide voorstellingen tot dezelfde valse idee van de kerk als het "geestelijke Israël".ereunao.
studiedag Gouda
-
Ereunao
Afgewezen
Je hebt gelijk als je stelt dat in de tegenwoordige bedeling waarin Christus Zijn gemeente vergadert deze gemeente de tempelGods genoemd wordt. Maar het is slechts een deelwaarheid want de Schrift leert ons even duidelijk dat Hij daarna zal wederkeren en de vervallen hut van David weer op zal richten en als de grote Zoon van David ,waarvan Salomo een type was,des Heeren tempel zal bouwen en het sieraad zal dragen. Zach.6:12,13. En de raad des vredes zal tussen die beiden zijn. Dat wil zeggen dat in het Messiaanse rijk in de Messias als de Hoogepriester naar de ordening van Melchizedek het priesterlijk en het koninklijk ambt verenigd zijn,wat onder de Mozaïsche bedeling streng verboden was. Ook dit is weer een gevolg van de vervangingstheologie, Je moet de kerk niet verabsoluteren als de enigst denkbare gestalte van het koninkrijk Gods en het ene tegen het andere wegstrepen op basis van de grootste gemene deler maar je moet het allebei laten staan en lezen zoals het er staat. Lees ook eens Jer.33 : 17:
Want zo zegt de HEERE: Aan David zal niet worden afgesneden een Man, Die op den troon van het huis Israels zitte.
18 Ook zal den Levietischen priesteren, van voor Mijn aangezicht, niet worden afgesneden een Man, Die brandoffer offere, en spijsoffer aansteke, en slachtoffer bereide al de dagen.
19 En des HEEREN woord geschiedde tot Jeremia, zeggende:
20 Alzo zegt de HEERE: Indien gijlieden Mijn verbond van den dag; en Mijn verbond van den nacht kondt vernietigen, zodat dag en nacht niet zijn op hun tijd;
21 Zo zal ook vernietigd kunnen worden Mijn verbond met Mijn knecht David, dat hij geen zoon hebbe, die op zijn troon regere, en met de Levieten, de priesteren, Mijn dienaren.
22 Gelijk het heir des hemels niet geteld, en het zand der zee niet gemeten kan worden, alzo zal Ik vermenigvuldigen het zaad van Mijn knecht David, en de Levieten, die Mij dienen.
Als je de vervangingstheologie perse overeind wilt houden doe je dat op je eigen perikel, maar als wij eindelijk erkennen dat het een eeuwenoude dwaling met verschrikkelijke gevolgen voor het joodse volk geweest is moeten ook alle op die theologie gebaseerde schriftuitleggingen worden AFGEWEZEN.
En dan lezen wij ook Rom. 11 door een andere bril. Want als de Joden de natuurlijke takken zijn dan is Israël de som der takken en niet de olijfboom. Want een boom is altijd nog iets meer en iets anders dan de som der takken. Je zou dus je naam eer aandoen door ook dit hoofdstuk anders te gaan lezen.
Ereunao.
Je hebt gelijk als je stelt dat in de tegenwoordige bedeling waarin Christus Zijn gemeente vergadert deze gemeente de tempelGods genoemd wordt. Maar het is slechts een deelwaarheid want de Schrift leert ons even duidelijk dat Hij daarna zal wederkeren en de vervallen hut van David weer op zal richten en als de grote Zoon van David ,waarvan Salomo een type was,des Heeren tempel zal bouwen en het sieraad zal dragen. Zach.6:12,13. En de raad des vredes zal tussen die beiden zijn. Dat wil zeggen dat in het Messiaanse rijk in de Messias als de Hoogepriester naar de ordening van Melchizedek het priesterlijk en het koninklijk ambt verenigd zijn,wat onder de Mozaïsche bedeling streng verboden was. Ook dit is weer een gevolg van de vervangingstheologie, Je moet de kerk niet verabsoluteren als de enigst denkbare gestalte van het koninkrijk Gods en het ene tegen het andere wegstrepen op basis van de grootste gemene deler maar je moet het allebei laten staan en lezen zoals het er staat. Lees ook eens Jer.33 : 17:
Want zo zegt de HEERE: Aan David zal niet worden afgesneden een Man, Die op den troon van het huis Israels zitte.
18 Ook zal den Levietischen priesteren, van voor Mijn aangezicht, niet worden afgesneden een Man, Die brandoffer offere, en spijsoffer aansteke, en slachtoffer bereide al de dagen.
19 En des HEEREN woord geschiedde tot Jeremia, zeggende:
20 Alzo zegt de HEERE: Indien gijlieden Mijn verbond van den dag; en Mijn verbond van den nacht kondt vernietigen, zodat dag en nacht niet zijn op hun tijd;
21 Zo zal ook vernietigd kunnen worden Mijn verbond met Mijn knecht David, dat hij geen zoon hebbe, die op zijn troon regere, en met de Levieten, de priesteren, Mijn dienaren.
22 Gelijk het heir des hemels niet geteld, en het zand der zee niet gemeten kan worden, alzo zal Ik vermenigvuldigen het zaad van Mijn knecht David, en de Levieten, die Mij dienen.
Als je de vervangingstheologie perse overeind wilt houden doe je dat op je eigen perikel, maar als wij eindelijk erkennen dat het een eeuwenoude dwaling met verschrikkelijke gevolgen voor het joodse volk geweest is moeten ook alle op die theologie gebaseerde schriftuitleggingen worden AFGEWEZEN.
En dan lezen wij ook Rom. 11 door een andere bril. Want als de Joden de natuurlijke takken zijn dan is Israël de som der takken en niet de olijfboom. Want een boom is altijd nog iets meer en iets anders dan de som der takken. Je zou dus je naam eer aandoen door ook dit hoofdstuk anders te gaan lezen.
Ereunao.
Ereunao, ik ben niet zo handig met dat quoten, dus doe ik het nu even op mijn eigen manier.
Je bericht van 16 mei laat ik nog even liggen, want anders wordt het wat veel tegelijk.
“Als Paulus in Rom.9-11 over Israël spreekt dan gaat het altijd over de verharde, ongelovige natie en niet over de gelovigen uit Israël of uit de heidenen als “het “geestelijk Israël”. Die uitdrukking is ook uit de vervangingstheorie geboren en komt in heel de Schrift nergens voor.”
Het lijkt me dat je dit niet hard kunt maken. In Rom. 9:6 maakt Paulus sowieso onderscheid tussen Israël en Israël. En zie daarbij vs. 25-27. Ook in 1 Kor. 18 trouwens spreekt Paulus over “Israël dat naar het vlees is”!
“De vervangingstheologie heeft formeel afgedaan,maar wij hebben er de inentingstheorie voor in de plaats gekregen en dat komt praktisch op hetzelfde neer. Paulus zegt in Rom.11: 17 dat de ongelovige Joden afgehouwen takken zijn, niet van het natuurlijke Israël, want zij bleven Joden, maar van hun eigen Messias en van de zegeningen van het genadeverbond.
Want God is machtig om hen weder in te enten, niet in het verbond met Abraham, daar
zijn ze nooit uitgevallen zoals de geschiedenis wel bewezen heeft, maar in hun eigen
Messias en door Hem in het genadeverbond. Wij lezen in Hos.14; 9: Efraim! wat heb Ik
meer met de afgoden te doen? Ik heb hem verhoord, en zal op hem zien; Ik zal hem zijn als
een groenende dennenboom; uw vrucht is uit Mij gevonden. Ook hier is dus niet Israël
maar de Heere de levensboom van Zijn volk. En als de Heere aan Abraham belooft dat in
zijn zaad alle geslachten des aardbodems gezegend zullen worden dan brengt Paulus dit in
Gal.3:16 over op de Messias.”
Ik kan je gedachtegang niet helemaal volgen, maar één ding is mij duidelijk: dat je stelt dat het verbond met Abraham iets anders is dan het genadeverbond. Dat je hiermee tegen de gereformeerde belijdenis ingaat, zul je zelf ook wel weten denk ik, maar het moet jou en onze medeforummers wel te denken geven!
Maar: In Hand. 2. wordt de belofte van het nieuwe verbond vervuld (de Heilige Geest, de wet in het binnenste, enz.) én Petrus grijpt daar terug op de belofte aan Abraham in Gen. 17. “Want u komt de belofte toe en uw kinderen enz.”
Gal. 3:16 bevestigt deze gedachtegang alleen maar; zie ook het door mij aangehaalde vers 29.
“En in Joh. 15 zijn de discipelen ook niet de wijnstok, maar de ranken die hun levenssappen uit de wijnstok trekken.Hier gaat het dus niet over iets anders,maar er wordt een ander beeld voor hetzelfde principe gebruikt. Jezus wijst in Zijn onderwijs aan de discipelen altijd terug naar het oude testament. En als Hij zegt Ik ben de ware wijnstok dan staat dat tegenover de wijnstok Israël die God in het beloofde land geplant had, maar geen vruchten gedragen had ( zie ps.80:8;Jer.2:21 ). Het is dus geheel buiten het beeld om de olijfboom hier als Israël te zien.”
Ik zie niet in waarom Joh. 15 als leessleutel bij Rom. 11 zou moeten dienen.
”Ook lees ik in Jes.5 niets over een olijfboom,wel over een wijngaard dat komt dus ook heel dicht bij het beeld van Joh.15. Alleen in Jer.11:16 wordt Israël met een olijfboom vergeleken.”
Hier heb ik al op gereageerd; juister zou door mij geformuleerd zijn als ik had gezegd dat de olijfboom een oudtestamentisch beeld voor Israël is.
”Ook de Efezebrief leert geen inlijving van de Gemeente van Christus in Israël.Want de Heilige Geest is niet gekomen om heidenen in Israël in te lijven maar om de gelovigen uit Israël en uit de heidenen tot één lichaam te dopen, zie 1Cor 12:12,13.) Paulus leert in Efeze 2 dat de gelovigen uit de heidenen, samengevoegd niet met Israël, maar met de gelovig Joden uit Israël, iets beters dan het letterlijke burgerschap van het etnische Israël gekregen hebben. Want zij zijn door het geloof in de Messias van Israël geen proselieten van Israël, maar medeburgers en medehuisgenoten binnen een betere gemeenschap. De Gemeente van Christus heeft zelfs een beter erfdeel dan Israël in het duizendjarig rijk. Want haar burgerschap is in de hemelen (Fill.2), wat van het etnische Israël nooit gezegd is. Joodse en niet-joodse gelovigen zijn "mede-erfgenamen", niet van het volk Israël, maar van Christus van de hele wereld en een hemels erfdeel (Rom.4:13; 8:17).”
Hier lijk je geheel in de ban van het chiliastische ‘gemeente’-denken, waarbij de gemeente dan iets heel nieuws zou zijn ten opzichte van Israël. Wie Ef. 2 onbevangen leest, ziet duidelijk hoe daar de volken nabij gebracht zijn bij Israël (het gelovige Israël dus) en nu ook mogen delen in de verbonden en de beloften.
”Het is even verkeerd te beweren dat niet joodse christenen ingelijfd zijn bij Israël, als te beweren dat joodse christenen ingelijfd zijn bij de kerk uit de volken. In de praktijk leiden beide voorstellingen tot dezelfde valse idee van de kerk als het "geestelijke Israël".
Gezien het bovenstaande zal het je duidelijk zijn dat ik deze visie als onbijbels en ongereformeerd verwerp.
Afgewezen
Je bericht van 16 mei laat ik nog even liggen, want anders wordt het wat veel tegelijk.
“Als Paulus in Rom.9-11 over Israël spreekt dan gaat het altijd over de verharde, ongelovige natie en niet over de gelovigen uit Israël of uit de heidenen als “het “geestelijk Israël”. Die uitdrukking is ook uit de vervangingstheorie geboren en komt in heel de Schrift nergens voor.”
Het lijkt me dat je dit niet hard kunt maken. In Rom. 9:6 maakt Paulus sowieso onderscheid tussen Israël en Israël. En zie daarbij vs. 25-27. Ook in 1 Kor. 18 trouwens spreekt Paulus over “Israël dat naar het vlees is”!
“De vervangingstheologie heeft formeel afgedaan,maar wij hebben er de inentingstheorie voor in de plaats gekregen en dat komt praktisch op hetzelfde neer. Paulus zegt in Rom.11: 17 dat de ongelovige Joden afgehouwen takken zijn, niet van het natuurlijke Israël, want zij bleven Joden, maar van hun eigen Messias en van de zegeningen van het genadeverbond.
Want God is machtig om hen weder in te enten, niet in het verbond met Abraham, daar
zijn ze nooit uitgevallen zoals de geschiedenis wel bewezen heeft, maar in hun eigen
Messias en door Hem in het genadeverbond. Wij lezen in Hos.14; 9: Efraim! wat heb Ik
meer met de afgoden te doen? Ik heb hem verhoord, en zal op hem zien; Ik zal hem zijn als
een groenende dennenboom; uw vrucht is uit Mij gevonden. Ook hier is dus niet Israël
maar de Heere de levensboom van Zijn volk. En als de Heere aan Abraham belooft dat in
zijn zaad alle geslachten des aardbodems gezegend zullen worden dan brengt Paulus dit in
Gal.3:16 over op de Messias.”
Ik kan je gedachtegang niet helemaal volgen, maar één ding is mij duidelijk: dat je stelt dat het verbond met Abraham iets anders is dan het genadeverbond. Dat je hiermee tegen de gereformeerde belijdenis ingaat, zul je zelf ook wel weten denk ik, maar het moet jou en onze medeforummers wel te denken geven!
Maar: In Hand. 2. wordt de belofte van het nieuwe verbond vervuld (de Heilige Geest, de wet in het binnenste, enz.) én Petrus grijpt daar terug op de belofte aan Abraham in Gen. 17. “Want u komt de belofte toe en uw kinderen enz.”
Gal. 3:16 bevestigt deze gedachtegang alleen maar; zie ook het door mij aangehaalde vers 29.
“En in Joh. 15 zijn de discipelen ook niet de wijnstok, maar de ranken die hun levenssappen uit de wijnstok trekken.Hier gaat het dus niet over iets anders,maar er wordt een ander beeld voor hetzelfde principe gebruikt. Jezus wijst in Zijn onderwijs aan de discipelen altijd terug naar het oude testament. En als Hij zegt Ik ben de ware wijnstok dan staat dat tegenover de wijnstok Israël die God in het beloofde land geplant had, maar geen vruchten gedragen had ( zie ps.80:8;Jer.2:21 ). Het is dus geheel buiten het beeld om de olijfboom hier als Israël te zien.”
Ik zie niet in waarom Joh. 15 als leessleutel bij Rom. 11 zou moeten dienen.
”Ook lees ik in Jes.5 niets over een olijfboom,wel over een wijngaard dat komt dus ook heel dicht bij het beeld van Joh.15. Alleen in Jer.11:16 wordt Israël met een olijfboom vergeleken.”
Hier heb ik al op gereageerd; juister zou door mij geformuleerd zijn als ik had gezegd dat de olijfboom een oudtestamentisch beeld voor Israël is.
”Ook de Efezebrief leert geen inlijving van de Gemeente van Christus in Israël.Want de Heilige Geest is niet gekomen om heidenen in Israël in te lijven maar om de gelovigen uit Israël en uit de heidenen tot één lichaam te dopen, zie 1Cor 12:12,13.) Paulus leert in Efeze 2 dat de gelovigen uit de heidenen, samengevoegd niet met Israël, maar met de gelovig Joden uit Israël, iets beters dan het letterlijke burgerschap van het etnische Israël gekregen hebben. Want zij zijn door het geloof in de Messias van Israël geen proselieten van Israël, maar medeburgers en medehuisgenoten binnen een betere gemeenschap. De Gemeente van Christus heeft zelfs een beter erfdeel dan Israël in het duizendjarig rijk. Want haar burgerschap is in de hemelen (Fill.2), wat van het etnische Israël nooit gezegd is. Joodse en niet-joodse gelovigen zijn "mede-erfgenamen", niet van het volk Israël, maar van Christus van de hele wereld en een hemels erfdeel (Rom.4:13; 8:17).”
Hier lijk je geheel in de ban van het chiliastische ‘gemeente’-denken, waarbij de gemeente dan iets heel nieuws zou zijn ten opzichte van Israël. Wie Ef. 2 onbevangen leest, ziet duidelijk hoe daar de volken nabij gebracht zijn bij Israël (het gelovige Israël dus) en nu ook mogen delen in de verbonden en de beloften.
”Het is even verkeerd te beweren dat niet joodse christenen ingelijfd zijn bij Israël, als te beweren dat joodse christenen ingelijfd zijn bij de kerk uit de volken. In de praktijk leiden beide voorstellingen tot dezelfde valse idee van de kerk als het "geestelijke Israël".
Gezien het bovenstaande zal het je duidelijk zijn dat ik deze visie als onbijbels en ongereformeerd verwerp.
Afgewezen
Gereformeerd is te leren dat het genadeverbond steeds breder wordt.
Met het openen van de deur door Petrus voor Cornelius is 'de middelmuur' verbroken en zijn niet alleen de Joden maar ook de 'heidenen' (niet-joden) in het verbond. De 'vervangingsgedachte' ontstaat dan door te stellen dat het verbond alleen met de uitverkorenen is opgericht (kersten-steenblok-moerkerken). Wie dat consequent blijft navolgen kan niet anders dan constateren dat de (meeste) Joden de Messias niet erkennen en concluderen dat ze niet verkoren zijn. Niettemin zijn ze toch in het verbond. Dus klopt het 2-verbonden systeem niet.
Met het openen van de deur door Petrus voor Cornelius is 'de middelmuur' verbroken en zijn niet alleen de Joden maar ook de 'heidenen' (niet-joden) in het verbond. De 'vervangingsgedachte' ontstaat dan door te stellen dat het verbond alleen met de uitverkorenen is opgericht (kersten-steenblok-moerkerken). Wie dat consequent blijft navolgen kan niet anders dan constateren dat de (meeste) Joden de Messias niet erkennen en concluderen dat ze niet verkoren zijn. Niettemin zijn ze toch in het verbond. Dus klopt het 2-verbonden systeem niet.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Dat de vervangingstheologie een dwaling is, is nu juist wat bewezen dient te worden!Oorspronkelijk gepost door Ereunao
Als je de vervangingstheologie perse overeind wilt houden doe je dat op je eigen perikel, maar als wij eindelijk erkennen dat het een eeuwenoude dwaling met verschrikkelijke gevolgen voor het joodse volk geweest is moeten ook alle op die theologie gebaseerde schriftuitleggingen worden AFGEWEZEN.
Voor zoiets bestaat toch een Latijnse uitdrukking?
Afgewezen
Refo, waar wil je heen met deze gedachtegang?Oorspronkelijk gepost door refo
De 'vervangingsgedachte' ontstaat dan door te stellen dat het verbond alleen met de uitverkorenen is opgericht (kersten-steenblok-moerkerken). Wie dat consequent blijft navolgen kan niet anders dan constateren dat de (meeste) Joden de Messias niet erkennen en concluderen dat ze niet verkoren zijn. Niettemin zijn ze toch in het verbond. Dus klopt het 2-verbonden systeem niet.
Overigens kun je niet zeggen dat de niet-gelovige joden nog in het verbond zijn. Het 'koninkrijk' is van hen 'weggenomen' (Matth. 21).
Ze kunnen altijd terugkeren, en altijd zal er ook een overblijfsel zijn, Rom. 9:27.
Afgewezen
-
Ereunao
Afgewezen
Voordat ik op je bezwaren inga eerst even iets anders. Je haalt zoveel tegelijk overhoop dat ik voor mijn reactie minstens 3 postings nodig heb, anders haken de andere forumleden af en dat zou mij erg spijten. Ik hoop juist dat ze mee blijven denken en doen en dat de discussie niet verzandt in een dialoog tussen ons tweeën Laten wij daarom afspreken dat wij ons beperken tot circa 1 A-4 tje van maximaal 48 regels per posting met voor de leesbaarheid enkele witregels tussen ieder blok. Je bent een goed debater, Afgewezen, je argumenteert grondig en to the point. Soms krijg ik het gevoel dat ik hier onder een andere naam met de Paus te doen heb.
Quote: Het lijkt me dat je dit niet hard kunt maken. In Rom. 9:6 maakt Paulus sowieso onderscheid tussen Israël en Israël. En zie daarbij vs. 25-27. Ook in 1 Kor. 18 trouwens spreekt Paulus over “Israël dat naar het vlees is”!
Ik geloof dat je mij hier verkeerd begrijpt, ik zeg niet dat Paulus binnen Israël geen onderscheid maakt tussen gelovige en ongelovige Joden, maar dat hij nergens de naam Israël van de ongelovige Joden aftrekt en op de gelovige Joden overbrengt. En net zo min als hij de naam Israël van de ongelovige Joden aftrekt, noemt hij ooit de gelovigen uit de heidenen Israël Zij worden wel Abrahams zaad, maar nooit Israël genoemd.
qute: maar één ding is mij duidelijk: dat je stelt dat het verbond met Abraham iets anders is dan het genadeverbond.
Het verbond met Abraham
Verbond en testament is in de grondtaal hetzelfde woord, de aard van de relatie tussen het oude en het nieuwe testament heeft dan ook alles te maken met de verschillende verbonden die in de Schrift vermeld worden:
In Lukas 3 gaat het geslachtsregister van de Messias terug tot Adam,de zoon van God.Het verbond der genade omvat de gelovigen van alle tijden en plaatsen,zowel voor als na de dood van Christus.
Omdat de Verlosser naar zijn mensheid uit het geslacht van Abraham geboren moest worden heeft dit genadeverbond eeuwenlang zijn bedding in het verbond met Abraham gehad.
De Jood is van nature een kind van het verbond met Abraham (Hand.3:25),maar heeft zonder het geloof van Abraham nog geen deel aan de belofte van het Evangelie dat God tevoren aan Abraham verkondigd en op Christus bevestigd heeft (Gal.3:8).
Het is dit Evangelie en niet het verbond met Abraham dat na de dood van Christus tot alle volken is uitgebreid, maar dat neemt niet weg dat Gods verbond met Abraham specificaties kent die nooit op de kerk zijn over gegaan. Want als God Zijn beloften vervult en Israël herstelt gaat dit volk niet naar de hemel, maar zij zullen wonen in het land dat Hij hun vaderen gegeven heeft Ezech 36:
26 En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
28 En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.ereunao
Voordat ik op je bezwaren inga eerst even iets anders. Je haalt zoveel tegelijk overhoop dat ik voor mijn reactie minstens 3 postings nodig heb, anders haken de andere forumleden af en dat zou mij erg spijten. Ik hoop juist dat ze mee blijven denken en doen en dat de discussie niet verzandt in een dialoog tussen ons tweeën Laten wij daarom afspreken dat wij ons beperken tot circa 1 A-4 tje van maximaal 48 regels per posting met voor de leesbaarheid enkele witregels tussen ieder blok. Je bent een goed debater, Afgewezen, je argumenteert grondig en to the point. Soms krijg ik het gevoel dat ik hier onder een andere naam met de Paus te doen heb.
Quote: Het lijkt me dat je dit niet hard kunt maken. In Rom. 9:6 maakt Paulus sowieso onderscheid tussen Israël en Israël. En zie daarbij vs. 25-27. Ook in 1 Kor. 18 trouwens spreekt Paulus over “Israël dat naar het vlees is”!
Ik geloof dat je mij hier verkeerd begrijpt, ik zeg niet dat Paulus binnen Israël geen onderscheid maakt tussen gelovige en ongelovige Joden, maar dat hij nergens de naam Israël van de ongelovige Joden aftrekt en op de gelovige Joden overbrengt. En net zo min als hij de naam Israël van de ongelovige Joden aftrekt, noemt hij ooit de gelovigen uit de heidenen Israël Zij worden wel Abrahams zaad, maar nooit Israël genoemd.
qute: maar één ding is mij duidelijk: dat je stelt dat het verbond met Abraham iets anders is dan het genadeverbond.
Het verbond met Abraham
Verbond en testament is in de grondtaal hetzelfde woord, de aard van de relatie tussen het oude en het nieuwe testament heeft dan ook alles te maken met de verschillende verbonden die in de Schrift vermeld worden:
In Lukas 3 gaat het geslachtsregister van de Messias terug tot Adam,de zoon van God.Het verbond der genade omvat de gelovigen van alle tijden en plaatsen,zowel voor als na de dood van Christus.
Omdat de Verlosser naar zijn mensheid uit het geslacht van Abraham geboren moest worden heeft dit genadeverbond eeuwenlang zijn bedding in het verbond met Abraham gehad.
De Jood is van nature een kind van het verbond met Abraham (Hand.3:25),maar heeft zonder het geloof van Abraham nog geen deel aan de belofte van het Evangelie dat God tevoren aan Abraham verkondigd en op Christus bevestigd heeft (Gal.3:8).
Het is dit Evangelie en niet het verbond met Abraham dat na de dood van Christus tot alle volken is uitgebreid, maar dat neemt niet weg dat Gods verbond met Abraham specificaties kent die nooit op de kerk zijn over gegaan. Want als God Zijn beloften vervult en Israël herstelt gaat dit volk niet naar de hemel, maar zij zullen wonen in het land dat Hij hun vaderen gegeven heeft Ezech 36:
26 En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
28 En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.ereunao
Ereunao,
Dank je voor je compliment. Het grappige is dat ik vind dat jij juist zoveel overhoop haalt.
Ik denk dat wij dat allebei zo ervaren, omdat we tamelijk tegenovergesteld denken en ons dus helemaal moeten inleven in de gedachtegang van de ander.
We zetten de discussie voort, maar ik nodig andere forumers uit om mee te doen, anders lijkt het inderdaad een discussie tussen ons tweeën.
Afgewezen
Dank je voor je compliment. Het grappige is dat ik vind dat jij juist zoveel overhoop haalt.
Ik denk dat wij dat allebei zo ervaren, omdat we tamelijk tegenovergesteld denken en ons dus helemaal moeten inleven in de gedachtegang van de ander.
We zetten de discussie voort, maar ik nodig andere forumers uit om mee te doen, anders lijkt het inderdaad een discussie tussen ons tweeën.
Afgewezen
[quote]Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Een jood die zich bekeert, komt terug in het verbond.
Maar hij was er niet meer in. Hij was een uitgebroken tak. Zijn aanneming (tot geloof komen) is dan ook een 'leven uit de doden'.
Het uitbreken gebeurt pas op het moment van de afrekening. Net als bij een onbekeerd kerkmens. Wij (heidenen) zijn ingeënte ranken. De Joden zijn natuurlijke ranken. Beide kunnen verwijderd worden. Wat dat betreft is Joh 15 leerzaam. Er is blijkbaar een niet-zalig inzijn in de wijnstok. Belngrijk is blijkbaar het in-BLIJVEN.
Het is dus niet zo dat een jood wat betreft het verbond afgevallen is, en terug mag als zij zich bekeerd. Nee, als deze zich bekeerd eigent hij zich de verbondsweldaden toe, iets wat de meeste Joden niet doen.
Een jood die zich bekeert, komt terug in het verbond.
Maar hij was er niet meer in. Hij was een uitgebroken tak. Zijn aanneming (tot geloof komen) is dan ook een 'leven uit de doden'.
Het uitbreken gebeurt pas op het moment van de afrekening. Net als bij een onbekeerd kerkmens. Wij (heidenen) zijn ingeënte ranken. De Joden zijn natuurlijke ranken. Beide kunnen verwijderd worden. Wat dat betreft is Joh 15 leerzaam. Er is blijkbaar een niet-zalig inzijn in de wijnstok. Belngrijk is blijkbaar het in-BLIJVEN.
Het is dus niet zo dat een jood wat betreft het verbond afgevallen is, en terug mag als zij zich bekeerd. Nee, als deze zich bekeerd eigent hij zich de verbondsweldaden toe, iets wat de meeste Joden niet doen.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Refo,
Paulus heeft het erover dat de takken afgebroken zijn. "Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeënt worden. etc."
De situatie van de jood is dus niet dezelfde als die van de kerkmens. Dat wás hij wel, onder het oude verbond.
Ereunao
Christus is het Zaad van Abraham. De gelovigen zijn door Christus ook zaad van Abraham. En dan tóch onderscheid willen maken tussen het verbond met Abraham en het evangelie van Jezus Christus? Dat moet je dan wel heel graag willen!
En zo is het ook, want chiliasten hebben deze onderscheiding nodig om staande te kunnen houden dat er een apart heil is voor het natuurlijke Israël.
Ik hoef maar te wijzen op de besnijdenis, hét teken van het verbond met Abraham, om te laten zien dat dit onderscheid niet klopt. Paulus noemt de besnijdenis in Rom. 4 een “zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem (Abraham) in de voorhuid was toegerekend, opdat hij zou zijn een vader van allen die geloven in de voorhuid zijnde (…) en een vader der besnijdenis, dengenen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onze vader Abraham (…).”
De Ned. Gel. Belijdenis heeft het dus bij het rechte eind als zij zegt, dat “de kinderkens in Israël besneden werden op dezelfde beloften, die onze kinderen gedaan zijn”. Zie ook de Heid. Cat. vr. en antw. 74.
En wat te denken van Joh. 8:37 en verder, waar Jezus tegen de joden zegt dat zij Abrahams zaad zijn, maar ook dat zij tegelijk Abrahams zaad níet zijn, omdat zij in Hem niet geloven?
Wat Paulus zegt in Gal. 3:29, mogen we dan ook omdraaien: Indien gij níet van Christus zijt, zijt gij geen zaad van Abraham en naar de beloftenis geen erfgenamen. Dus géén aparte beloften voor Israël ‘dat naar het vlees is’.
Afgewezen
Paulus heeft het erover dat de takken afgebroken zijn. "Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeënt worden. etc."
De situatie van de jood is dus niet dezelfde als die van de kerkmens. Dat wás hij wel, onder het oude verbond.
Ereunao
Christus is het Zaad van Abraham. De gelovigen zijn door Christus ook zaad van Abraham. En dan tóch onderscheid willen maken tussen het verbond met Abraham en het evangelie van Jezus Christus? Dat moet je dan wel heel graag willen!
En zo is het ook, want chiliasten hebben deze onderscheiding nodig om staande te kunnen houden dat er een apart heil is voor het natuurlijke Israël.
Ik hoef maar te wijzen op de besnijdenis, hét teken van het verbond met Abraham, om te laten zien dat dit onderscheid niet klopt. Paulus noemt de besnijdenis in Rom. 4 een “zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem (Abraham) in de voorhuid was toegerekend, opdat hij zou zijn een vader van allen die geloven in de voorhuid zijnde (…) en een vader der besnijdenis, dengenen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onze vader Abraham (…).”
De Ned. Gel. Belijdenis heeft het dus bij het rechte eind als zij zegt, dat “de kinderkens in Israël besneden werden op dezelfde beloften, die onze kinderen gedaan zijn”. Zie ook de Heid. Cat. vr. en antw. 74.
En wat te denken van Joh. 8:37 en verder, waar Jezus tegen de joden zegt dat zij Abrahams zaad zijn, maar ook dat zij tegelijk Abrahams zaad níet zijn, omdat zij in Hem niet geloven?
Wat Paulus zegt in Gal. 3:29, mogen we dan ook omdraaien: Indien gij níet van Christus zijt, zijt gij geen zaad van Abraham en naar de beloftenis geen erfgenamen. Dus géén aparte beloften voor Israël ‘dat naar het vlees is’.
Afgewezen