Dat klopt, maar zo hoor ik het niet. Natuurlijk hoor ik accentverschillen, zowel tussen preken van dezelfde dominee als tussen verschillende dominee's. Maar Christus staat centraal en is geen noodzakelijke toevoeging in het derde punt bij wijze van spreke. Zo hoor ik het.Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Dat jij een kritische hoorder bent Jongere, geloof ik graag. Daar zorgen de omstandigheden wel voor. Toch wil ik je een vraag stellen. Als je nu de meditatie leest, dan moet je de kritiek hierop herkennen. Natuurlijk kan de kritiek op de GG ook wel eens voortkomen uit een verkeerde houding. Dat is jammer. Toch is een preek met de nadruk op het plaatsmakende werk en het uiteenzetten van de plaatsmakende werk en dan aan het eind van die prediking nog een aantal opmerkingen [soms in wensende zin] dat het niet / nooit zonder Christus kan, eigenlijk geen rechte preek.
De Saambinder versus de Korinthebrief
Noem eens een voordeel van het weten van de naam van de schrijver.Oorspronkelijk gepost door LeoniusPardon?Oorspronkelijk gepost door JongereLeg dan eens één voordeel uit van het weten van de naam van de schrijver.Oorspronkelijk gepost door LeoniusTss.... Dit zegt heel veel, zo niet allesOorspronkelijk gepost door ndonselaar
Nadenken over de tekst kan soms beter als we de naam niet weten. Dan krijgt de discussie weer een andere vorm.
-
Leonius
Moet ik daar serieus een antwoord op geven? Het antwoord lijkt me nogal voor de hand liggend....Oorspronkelijk gepost door JongereNoem eens een voordeel van het weten van de naam van de schrijver.Oorspronkelijk gepost door LeoniusPardon?Oorspronkelijk gepost door JongereLeg dan eens één voordeel uit van het weten van de naam van de schrijver.Oorspronkelijk gepost door Leonius Tss.... Dit zegt heel veel, zo niet alles
-
Leonius
Helaas zijn we zo ver gevorderd/gedaald dat het niet mogelijk is om met namen normaal te discussieren. Ik ging er van uit dat iedereen dat nu wel zo'n beetje ervaren heeft, zo niet staan er nog wel een paar op slot gezette topics in het archief. Ik heb de meerwaarde van een naam in deze discussies nog nooit gezien, behalve dat iedereen gelijk zijn conclusie/oordeel klaar heeft. Maar misschien kijk ik verkeerd?Oorspronkelijk gepost door Leonius
Moet ik daar serieus een antwoord op geven? Het antwoord lijkt me nogal voor de hand liggend....
Ik had de naam best willen noemen, maar ik denk dat de 90% van de OSW'ers die niet uit de GG komt er nooit van gehoord heeft (behalve dan die anderhalve Urker misschien) en een substantieel deel van de Ger Gemmers hem alleen van naam kent.
Dus waarom zou ik?
Dus waarom zou ik?
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Beste posters. Je moet een dergelijk citaat als aan het begin van deze discussie plaaten tegen de standenleer, zoals de Gereformeerde Gemeenten leren. En die is eenvoudig zoals dat blijkt uit de volgende citaten van ds Moerkerken:
"We komen nu op een volgend punt van grote betekenis. Ook hier is immers weer sprake van een heilige orde. Het is Gods gewone weg een zondaar eerst te verbrijzelen door de werking van Zijn heilige Wet, voor Hij hem de ruimte doet smaken die er in het heilig Evangelie is. De rechte prediking zal daarom voluit zowel wets- als evangelieprediking moeten zijn. Door de Wet is immers de kennis der zonde (Rom. 3:20). We verzetten ons tegen de zo vaak gehoorde voorstelling van zaken, als zou een mens zijn zonden ook wel kunnen leren kennen door de liefde van Christus te zien. Dat is onschriftuurlijk.”
In 'de rechte prediking' brengt ds Moerkeren dus een orde aan: eerst de wet, dan het Evangelie. Door de bediening van de wet wordt een zondaar levendgemaakt en wedergeboren (!). Eerst Johannes, daarna kwam Jezus.
Verder zegt ds Moerkerken dan: “Hoe wonderlijk is toch dat werk Gods! Zo’n nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is zo ongelukkig. Zijn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor zijn rampzalige staat." Let wel, uit de wet wedergeboren en Christus door de hebbelijkheid van het geloof ingelijfd, maar zonder enige (dadelijke) kennis van de Middelaar. “Jezus is hem een verborgen Persoon,” aldus ds Moerkerken. Hij zegt het met zoveel woorden nogmaals: "Een mens kan dus reeds geruime tijd op de weg zijn, voor de Heere Jezus hem geopenbaard wordt. Dit is naar de Schrift."
En omdat er in het beginnende leven nog geen enkele kennis is van de Middelaar en alles op het begin aankomt, wordt de Middelaar gereserveerd voor later. Hij wordt niet meer tot geloofsomhelzing verkondigd aan dode zondaren. Zie daar, het verschil met de prediking van Paulus, die wel sprak over de zonde en de kennis van de zonde door de wet, maar dan als een inleiding op de centrale inhoud van zijn prediking, waarbij hij niets anders wenste te weten dan Jezus Christus en Die gekruisigd. (En niet als eerste standen in het genadeleven, waarin de persoon van de Middelaar nog geheel verborgen was).
Dit soort stukjes moet je zien tegen de achtergrond van de levendmaking uit de wet, de toeleidende weg tot Christus (in die zin dat levendgemaakte zondaren wel op de weg zijn, maar nog geen kennis hebben van Christus hebben) en de standenleer (die in het eerstbeginnende leven geen opwas is in de kennis van Christus, want Hij is dan de meest verborgen Persoon). Voor wie dit helder ziet, zijn de mistflarden van verwarring uiteengereten door het heldere licht van Gods openbaring. En die is contra deze eigenwillige godsdienst.
"We komen nu op een volgend punt van grote betekenis. Ook hier is immers weer sprake van een heilige orde. Het is Gods gewone weg een zondaar eerst te verbrijzelen door de werking van Zijn heilige Wet, voor Hij hem de ruimte doet smaken die er in het heilig Evangelie is. De rechte prediking zal daarom voluit zowel wets- als evangelieprediking moeten zijn. Door de Wet is immers de kennis der zonde (Rom. 3:20). We verzetten ons tegen de zo vaak gehoorde voorstelling van zaken, als zou een mens zijn zonden ook wel kunnen leren kennen door de liefde van Christus te zien. Dat is onschriftuurlijk.”
In 'de rechte prediking' brengt ds Moerkeren dus een orde aan: eerst de wet, dan het Evangelie. Door de bediening van de wet wordt een zondaar levendgemaakt en wedergeboren (!). Eerst Johannes, daarna kwam Jezus.
Verder zegt ds Moerkerken dan: “Hoe wonderlijk is toch dat werk Gods! Zo’n nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is zo ongelukkig. Zijn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor zijn rampzalige staat." Let wel, uit de wet wedergeboren en Christus door de hebbelijkheid van het geloof ingelijfd, maar zonder enige (dadelijke) kennis van de Middelaar. “Jezus is hem een verborgen Persoon,” aldus ds Moerkerken. Hij zegt het met zoveel woorden nogmaals: "Een mens kan dus reeds geruime tijd op de weg zijn, voor de Heere Jezus hem geopenbaard wordt. Dit is naar de Schrift."
En omdat er in het beginnende leven nog geen enkele kennis is van de Middelaar en alles op het begin aankomt, wordt de Middelaar gereserveerd voor later. Hij wordt niet meer tot geloofsomhelzing verkondigd aan dode zondaren. Zie daar, het verschil met de prediking van Paulus, die wel sprak over de zonde en de kennis van de zonde door de wet, maar dan als een inleiding op de centrale inhoud van zijn prediking, waarbij hij niets anders wenste te weten dan Jezus Christus en Die gekruisigd. (En niet als eerste standen in het genadeleven, waarin de persoon van de Middelaar nog geheel verborgen was).
Dit soort stukjes moet je zien tegen de achtergrond van de levendmaking uit de wet, de toeleidende weg tot Christus (in die zin dat levendgemaakte zondaren wel op de weg zijn, maar nog geen kennis hebben van Christus hebben) en de standenleer (die in het eerstbeginnende leven geen opwas is in de kennis van Christus, want Hij is dan de meest verborgen Persoon). Voor wie dit helder ziet, zijn de mistflarden van verwarring uiteengereten door het heldere licht van Gods openbaring. En die is contra deze eigenwillige godsdienst.
Ik schaam mij het Evangelie van Jezus Christus niet, want het is een kracht Gods tot zaligheid een ieder die gelooft.
-
Leonius
Maar dat bedoelde ik nu precies. Misschien niet helemaal helder: maar het feit dat dit niet kán, bewijst de wantrouwende en emotionele sfeer waarin we op het moment verkeren. Ik proef weinig van de liefde van de gemeenschap der heiligen, en dat is zeer, zeer ernstig!!Oorspronkelijk gepost door JongereHelaas zijn we zo ver gevorderd/gedaald dat het niet mogelijk is om met namen normaal te discussieren. Ik ging er van uit dat iedereen dat nu wel zo'n beetje ervaren heeft, zo niet staan er nog wel een paar op slot gezette topics in het archief. Ik heb de meerwaarde van een naam in deze discussies nog nooit gezien, behalve dat iedereen gelijk zijn conclusie/oordeel klaar heeft. Maar misschien kijk ik verkeerd?Oorspronkelijk gepost door Leonius
Moet ik daar serieus een antwoord op geven? Het antwoord lijkt me nogal voor de hand liggend....
Ik ben het dan ook van harte eens om de namen niet te noemen (overigens is daar niet zo moeilijk achter te komen), maar ging het er mij even om de achterliggende oorzaak bloot te leggen.
Hart. Gr.,
-
Leonius
Dus de kern is weer: vermenging van wet en Evangelie....Oorspronkelijk gepost door Polemicus
Beste posters. Je moet een dergelijk citaat als aan het begin van deze discussie plaaten tegen de standenleer, zoals de Gereformeerde Gemeenten leren. En die is eenvoudig zoals dat blijkt uit de volgende citaten van ds Moerkerken:
"We komen nu op een volgend punt van grote betekenis. Ook hier is immers weer sprake van een heilige orde. Het is Gods gewone weg een zondaar eerst te verbrijzelen door de werking van Zijn heilige Wet, voor Hij hem de ruimte doet smaken die er in het heilig Evangelie is. De rechte prediking zal daarom voluit zowel wets- als evangelieprediking moeten zijn. Door de Wet is immers de kennis der zonde (Rom. 3:20). We verzetten ons tegen de zo vaak gehoorde voorstelling van zaken, als zou een mens zijn zonden ook wel kunnen leren kennen door de liefde van Christus te zien. Dat is onschriftuurlijk.”
In 'de rechte prediking' brengt ds Moerkeren dus een orde aan: eerst de wet, dan het Evangelie. Door de bediening van de wet wordt een zondaar levendgemaakt en wedergeboren (!). Eerst Johannes, daarna kwam Jezus.
Verder zegt ds Moerkerken dan: “Hoe wonderlijk is toch dat werk Gods! Zo’n nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is zo ongelukkig. Zijn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor zijn rampzalige staat." Let wel, uit de wet wedergeboren en Christus door de hebbelijkheid van het geloof ingelijfd, maar zonder enige (dadelijke) kennis van de Middelaar. “Jezus is hem een verborgen Persoon,” aldus ds Moerkerken. Hij zegt het met zoveel woorden nogmaals: "Een mens kan dus reeds geruime tijd op de weg zijn, voor de Heere Jezus hem geopenbaard wordt. Dit is naar de Schrift."
En omdat er in het beginnende leven nog geen enkele kennis is van de Middelaar en alles op het begin aankomt, wordt de Middelaar gereserveerd voor later. Hij wordt niet meer tot geloofsomhelzing verkondigd aan dode zondaren. Zie daar, het verschil met de prediking van Paulus, die wel sprak over de zonde en de kennis van de zonde door de wet, maar dan als een inleiding op de centrale inhoud van zijn prediking, waarbij hij niets anders wenste te weten dan Jezus Christus en Die gekruisigd. (En niet als eerste standen in het genadeleven, waarin de persoon van de Middelaar nog geheel verborgen was).
Dit soort stukjes moet je zien tegen de achtergrond van de levendmaking uit de wet, de toeleidende weg tot Christus (in die zin dat levendgemaakte zondaren wel op de weg zijn, maar nog geen kennis hebben van Christus hebben) en de standenleer (die in het eerstbeginnende leven geen opwas is in de kennis van Christus, want Hij is dan de meest verborgen Persoon). Voor wie dit helder ziet, zijn de mistflarden van verwarring uiteengereten door het heldere licht van Gods openbaring. En die is contra deze eigenwillige godsdienst.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Er staat HIER een heldere lezing over.Oorspronkelijk gepost door LeoniusDus de kern is weer: vermenging van wet en Evangelie....
citaat daaruit: Dan wordt wet en evangelie vermengd. Nou wordt er gezegd: weet je ook al wanneer God in je leven begonnen is? Want daar gaat het om zeggen wij dan. Ik zeg het je: wat bedoelen we eigenlijk? Ja maar het gaat er toch om, of je levend gemaakt ben? Ik zeg je, dat de wet alleen maar je zonden levend maakt. En de wet laat alleen maar zien dat ik zover van God verwijderd ben, dat ik door al mijn werken nooit meer tot God kan naderen. Meer doet de wet niet.
[Aangepast op 28/6/05 door Miscanthus]
Men leze dit boekje: Wet en Evangelie
Een citaat uit de eerste preek:
"Waardoor worden wij zalig? We kunnen en moeten alleen zalig worden door het geloof in de beloften Gods, in de belovende God. Niemand komt tot het geloof door de prediking van de wet, hoe scherp die ook gepredikt moet worden. En hoe zeer die wet er ook bijgesteld is om der overtredingen wil. Maar vergeet het niet, die wet kan nooit één dode zondaar levend maken. Ja, u kan verschrikken voor de wet, u kan sidderen voor het oordeel, u kan beven onder de vlammen der hel, maar uw hart zal niet in liefde tot God ontvonken. Uw hart zal zich niet tot God bekeren. Onthoudt dat toch goed. O, wat je hart alleen maar veranderen kan, dat is het geloof, d.w.z. de inhoud van het geloof, Jezus Christus en die gekruisigd. Wat uw hart alleen bekeren kan, dat zijn de beloften, dat is de erfenis, dat is het evangelie, waarvan God zegt: want u komt de belofte toe en uwe kinderen en allen die daar verre zijn. Waarvan God gezworen heeft toen Hij het water op uw voorhoofd deed druppen: Ik ben uw God en uw zaads God tot in der eeuwigheid. Alleen door die prediking, waarvan Jezus Christus de inhoud is, zoals onder u gepredikt, zegt Paulus. Wanneer gepredikt wordt de Gekruiste, de Gave Gods in Zijn Zoon; de heerlijkheid van Jezus Christus in Zijn gewilligheid om voor verlorenen te sterven, om voor goddelozen de dood in te gaan, om Zijn leven af te leggen voor mensen, die de hel en de dood en het verderf verdiend hebben. Dat alleen kan geloof wekken en zal geloof wekken, zo menigmaal het door de Heilige Geest gezegend wordt."
Een citaat uit de eerste preek:
"Waardoor worden wij zalig? We kunnen en moeten alleen zalig worden door het geloof in de beloften Gods, in de belovende God. Niemand komt tot het geloof door de prediking van de wet, hoe scherp die ook gepredikt moet worden. En hoe zeer die wet er ook bijgesteld is om der overtredingen wil. Maar vergeet het niet, die wet kan nooit één dode zondaar levend maken. Ja, u kan verschrikken voor de wet, u kan sidderen voor het oordeel, u kan beven onder de vlammen der hel, maar uw hart zal niet in liefde tot God ontvonken. Uw hart zal zich niet tot God bekeren. Onthoudt dat toch goed. O, wat je hart alleen maar veranderen kan, dat is het geloof, d.w.z. de inhoud van het geloof, Jezus Christus en die gekruisigd. Wat uw hart alleen bekeren kan, dat zijn de beloften, dat is de erfenis, dat is het evangelie, waarvan God zegt: want u komt de belofte toe en uwe kinderen en allen die daar verre zijn. Waarvan God gezworen heeft toen Hij het water op uw voorhoofd deed druppen: Ik ben uw God en uw zaads God tot in der eeuwigheid. Alleen door die prediking, waarvan Jezus Christus de inhoud is, zoals onder u gepredikt, zegt Paulus. Wanneer gepredikt wordt de Gekruiste, de Gave Gods in Zijn Zoon; de heerlijkheid van Jezus Christus in Zijn gewilligheid om voor verlorenen te sterven, om voor goddelozen de dood in te gaan, om Zijn leven af te leggen voor mensen, die de hel en de dood en het verderf verdiend hebben. Dat alleen kan geloof wekken en zal geloof wekken, zo menigmaal het door de Heilige Geest gezegend wordt."
Dat er wat emotioneel gereageerd wordt, is volgens mij niet erg. Blijkbaar gaat het om dingen die ons (diep) raken.
Het is níét zo dat we het eigenlijk wel eens zijn, als we elkaar maar uit laten praten.
Het verschil zit ‘m niet in de geloofsleer, want we onderschrijven allen (min of meer) de gereformeerde belijdenis (rechtvaardiging door het geloof, heiligmaking door een leven uit Christus, etc.).
Het verschil zit ‘m in de geloofsbeleving.
Dat Paulus en de andere apostelen zich niet ‘druk’ maakten om de toeleidende weg, zegt niet dat predikanten dat nu niet zouden hoeven te doen. De tijd is nu anders.
In een tijd van opwekking (en dat was de tijd vlak na Pinksteren immers) is het anders dan in gewone tijden.
In een tijd van oppervlakkigheid, verstandsgeloof en verbondsautomatisme dienen de accenten anders gelegd te worden dan in een tijd van opwekking.
In ‘Genadeleven en genadeverbond’ heeft ds. Moerkerken een poging gedaan om het bevindelijk-gereformeerde van een degelijk fundament te voorzien. Hij heeft m.i. daarin gefaald, omdat een degelijke bijbelse onderbouwing ontbreekt.
Iemand die er beter in geslaagd is, vind ik ds. Van Gelder, in zijn artikelenserie ‘Naald en draad’ (in de 70’er jaren in De Saambinder verschenen; ik heb de eerste drie alleen maar, er schijnen er later nog een paar verschenen te zijn).
Tussen haakjes: ik ben géén GG’er, wel BG’er.
[Aangepast op 28/6/05 door Afgewezen]
Het is níét zo dat we het eigenlijk wel eens zijn, als we elkaar maar uit laten praten.
Het verschil zit ‘m niet in de geloofsleer, want we onderschrijven allen (min of meer) de gereformeerde belijdenis (rechtvaardiging door het geloof, heiligmaking door een leven uit Christus, etc.).
Het verschil zit ‘m in de geloofsbeleving.
Dat Paulus en de andere apostelen zich niet ‘druk’ maakten om de toeleidende weg, zegt niet dat predikanten dat nu niet zouden hoeven te doen. De tijd is nu anders.
In een tijd van opwekking (en dat was de tijd vlak na Pinksteren immers) is het anders dan in gewone tijden.
In een tijd van oppervlakkigheid, verstandsgeloof en verbondsautomatisme dienen de accenten anders gelegd te worden dan in een tijd van opwekking.
In ‘Genadeleven en genadeverbond’ heeft ds. Moerkerken een poging gedaan om het bevindelijk-gereformeerde van een degelijk fundament te voorzien. Hij heeft m.i. daarin gefaald, omdat een degelijke bijbelse onderbouwing ontbreekt.
Iemand die er beter in geslaagd is, vind ik ds. Van Gelder, in zijn artikelenserie ‘Naald en draad’ (in de 70’er jaren in De Saambinder verschenen; ik heb de eerste drie alleen maar, er schijnen er later nog een paar verschenen te zijn).
Tussen haakjes: ik ben géén GG’er, wel BG’er.
[Aangepast op 28/6/05 door Afgewezen]
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Halleluja! Eeuwig dank en ere,Oorspronkelijk gepost door Pim
Men leze dit boekje: Wet en Evangelie
Een citaat uit de eerste preek:
"Waardoor worden wij zalig? We kunnen en moeten alleen zalig worden door het geloof in de beloften Gods, in de belovende God. Niemand komt tot het geloof door de prediking van de wet, hoe scherp die ook gepredikt moet worden. En hoe zeer die wet er ook bijgesteld is om der overtredingen wil. Maar vergeet het niet, die wet kan nooit één dode zondaar levend maken. Ja, u kan verschrikken voor de wet, u kan sidderen voor het oordeel, u kan beven onder de vlammen der hel, maar uw hart zal niet in liefde tot God ontvonken. Uw hart zal zich niet tot God bekeren. Onthoudt dat toch goed. O, wat je hart alleen maar veranderen kan, dat is het geloof, d.w.z. de inhoud van het geloof, Jezus Christus en die gekruisigd. Wat uw hart alleen bekeren kan, dat zijn de beloften, dat is de erfenis, dat is het evangelie, waarvan God zegt: want u komt de belofte toe en uwe kinderen en allen die daar verre zijn. Waarvan God gezworen heeft toen Hij het water op uw voorhoofd deed druppen: Ik ben uw God en uw zaads God tot in der eeuwigheid. Alleen door die prediking, waarvan Jezus Christus de inhoud is, zoals onder u gepredikt, zegt Paulus. Wanneer gepredikt wordt de Gekruiste, de Gave Gods in Zijn Zoon; de heerlijkheid van Jezus Christus in Zijn gewilligheid om voor verlorenen te sterven, om voor goddelozen de dood in te gaan, om Zijn leven af te leggen voor mensen, die de hel en de dood en het verderf verdiend hebben. Dat alleen kan geloof wekken en zal geloof wekken, zo menigmaal het door de Heilige Geest gezegend wordt."
lof, aanbidding, wijsheid, kracht,
wordt op aard en in de hemel, Here,
voor uw liefd' U toegebracht.
Vader, sla ons steeds in liefde gade;
Zoon des Vaders, schenk ons uw genade;
uw gemeenschap, Geest van God.
Amen, zij ons eeuwig lot!
[Aangepast op 28/6/05 door Miscanthus]