wie heeft dit gezegd?
Helemaal mee eens.Oorspronkelijk gepost door AdryanNu zeg je iets wat wij (in ieder geval ik niet) niet gezegd hebben. God wordt niet verheerlijkt omdat ze Christus bloed onrein achten. Maar God wordt verheerlijkt in Zijn recht. Dat Hij van Zijn recht geen afstand doet. En dat gaat niet in tegen Zijn wezen. Want daar hoort ook Zijn rechtvaardigheid bij.
Dus wordt God verheerlijkt in Zijn recht als mensen verloren gaan en verheerlijkt in Zijn liefde als mensen niet verloren gaan. Maar in beide gevallen is het tot verheerlijking van het Wezen Gods.
Liever Turks dan Paaps
Dit geldt voor Zijn volk, want in Psalm 85:3 (onberijmd) staat dat God de misdaad van Zijn volk heeft weggenomen. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet meer denken aan hun zonden. Maar dan pleiten zij op de belofte dat God hun zonden weggenomen heeft en dat doen ze met de door jouw aangehaalde woorden "Gij vindt in gunst en niet in wraak Uw lust."Oorspronkelijk gepost door Rhodé
"we zingen toch: "...Gij vind in gunst, en niet in wraak uw lust...?"
-
jacob
vindt iedereen dit nou voldoende weerlegd?Oorspronkelijk gepost door Rhodé
Want Ik weet de gedachten, die Ik over u denk, spreekt de HEERE, gedachten des vredes, en niet des kwaads, dat Ik u geve het einde en de verwachting.
12 Dan zult gij Mij aanroepen, en henengaan, en tot Mij bidden; en Ik zal naar u horen.
13 En gij zult Mij zoeken en vinden, wanneer gij naar Mij zult vragen met uw ganse hart.
14 En Ik zal van ulieden gevonden worden, spreekt de HEERE,...
Waar God spreekt, moeten wij zwijgen. En zeg nou niet dat deze God alleen Zijn volk bedoelt, het adres is iedereen: Johannes 11:26 En een iegelijk, die leeft, en in Mij gelooft, zal niet sterven in der eeuwigheid. Gelooft gij dat?
Als dit alleen uitverkorenen geldt weet ik niet of het ook voor mij zal zijn en zal ik het pas geloven als ik weet dat ik uitverkoren ben.
Aangezien de verkiezing Gods verborgen wil is, heb ik het te doen met Zijn geopenbaarde wil die we hierboven kunnen lezen.
[Aangepast op 23/4/04 door Rhodé]
Ik denk namelijk dat het helemaal niet zo'n rare redenatie is van lo-ruchama en later Adryan.
maar het lijkt idd dat de verklaring van rhode dmv bovenstaande tekst hier tegen in gaat.
[Aangepast op 13/7/04 door jacob]
Om de een of andere reden kan ik de eerste blz. van deze discussie niet openen, dus ik val maar halverwege binnen. Ik heb vier punten, misschien dat enkele buiten het onderwerp vallen, maar dan moeten we maar een nieuwe discussie openen.
1. De redenatie dat de verdoemenis van degenen die geweigerd hebben God te erkennen tot eer van God zou zijn wil er bij mij ook slecht in. Allereerst omdat ik deze bewering in elk geval letterlijk niet in de Bijbel kan terugvinden. Er zijn natuurlijk wel gelijkenissen e.d. die het beeld van Jezus als Koning die de ongehoorzamen straft onderstrepen, maar het idee dat dat tot Zijn eer zou zijn staat er niet. Verder lijkt Rhode's opmerking me juist: hoe kan het tot Gods eer zijn als mensen verloren gaan, terwijl Hij gezegd heeft dat Hij dat niet wil? (2 Petr. 3:9)
2. Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met de uitdrukking "God op het hoogst verheerlijkt en de mens op het diepst vernederd", althans, met het tweede deel. Natuurlijk begrijp ik de bedoeling van deze woorden: uit genade zalig moeten worden heeft intrinsiek iets vernederends. Maar, opnieuw, deze uitspraak is niet in de Bijbel terug te vinden. Verder wordt er vaak gedaan of er een verband is tussen die twee: hoe dieper 's mensen vernedering, hoe groter Gods eer. Dat lijkt me onjuist. Je hoeft Psalm 8 maar te lezen om te weten waarom. Dit misverstand kan de indruk wekken dat wanneer de mens in de preek vernederd wordt, God ook automatisch aan Zijn eer komt. Ik heb het idee dat het tegenovergestelde in de praktijk eerder waar is. Tenslotte is het ook vanuit pastoraal en psychologisch oogpunt een gevaarlijke uitspraak.
3. Verder: het is het belangrijkst dat we tot Jezus Christus komen en Hem erkennen als Heere en Heiland. Vaak zal dat langs de weg van schuldgevoelen en zelfbehoud gaan, niet altijd. C.S. Lewis, de bekendste apologeet van de 20e eeuw, kwam tot die erkenning nadat hij eerst door verstandelijke argumenten tot de conclusie kwam dat er een God moest zijn. Zelf kon hij later nauwelijks vertellen hoe hij vervolgens van theisme tot het christelijk geloof gekomen was. En zondebesef was hem in zijn latere leven niet vreemd (hij schrijft dat hij in de beerput van zijn leven heeft gekeken en de krioelende beestjes heeft gezien), maar kwam later pas. We hoeven ons dus niet al te druk te maken over de precieze verhouding en volgorde van Wet en Evangelie: Gods werkelijkheid is altijd veelkleuriger dan onze begrippen en schema's.
4. We moeten niet teveel doen alsof we het mysterie van zonde en genade begrijpen. Er is een relatie tussen de dood van Jezus en de mogelijkheid om weer met God verzoend te worden. Het juridisch beeld dat Hij in onze plaats gestraft werd is zeker bijbels, maar het is binnen de bijbel niet de enige metafoor die ervoor gebruikt wordt. Bovendien: ook de juridische metafoor maakt het verband niet echt inzichtelijk. Want hoe kan God uiteindelijk rechtvaardig zijn als hij om mijn zonden Iemand anders straft, als is dat dan ook zijn eigen Zoon? Gaat dat ons rechtvaardigheidsbegrip niet teboven?
Het is schokkend, maar ik wil hier toch even een passage uit een verhaal van Maarten 't Hart citeren (De aarbeving, uit Verzamelde verhalen, 2001): "Stel nou eens dat je op een sleep vaart en de kapitein heeft z'n zoon aan boord en hij zegt op een goeie dag: "Jongens, jullie zijn een stel lapzwansen, jullie luieren, jullie zitten in het vooronder de hele dag te kaarten (...) weet je wat - ik zet, om m'n rekening met jullie te vereffenen, m'n zoon overboord." Nou goed, daar gaat die oogappel van de kapitein, een, twee, drie, in Gods naam (...) Na drie dagen kijkt de donkeyman eens over de achtersteven en wat ziet hij? De zoon zit prinsheerlijk in de reddingssloep die achter ons schip hangt. Dat is, als ik het goed begrijp, de kern van het verhaal over Jezus."
Nee, dit is niet de kern, maar een persiflage op een metafoor niet wel waar is, maar niet de hele waarheid zelf.
1. De redenatie dat de verdoemenis van degenen die geweigerd hebben God te erkennen tot eer van God zou zijn wil er bij mij ook slecht in. Allereerst omdat ik deze bewering in elk geval letterlijk niet in de Bijbel kan terugvinden. Er zijn natuurlijk wel gelijkenissen e.d. die het beeld van Jezus als Koning die de ongehoorzamen straft onderstrepen, maar het idee dat dat tot Zijn eer zou zijn staat er niet. Verder lijkt Rhode's opmerking me juist: hoe kan het tot Gods eer zijn als mensen verloren gaan, terwijl Hij gezegd heeft dat Hij dat niet wil? (2 Petr. 3:9)
2. Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met de uitdrukking "God op het hoogst verheerlijkt en de mens op het diepst vernederd", althans, met het tweede deel. Natuurlijk begrijp ik de bedoeling van deze woorden: uit genade zalig moeten worden heeft intrinsiek iets vernederends. Maar, opnieuw, deze uitspraak is niet in de Bijbel terug te vinden. Verder wordt er vaak gedaan of er een verband is tussen die twee: hoe dieper 's mensen vernedering, hoe groter Gods eer. Dat lijkt me onjuist. Je hoeft Psalm 8 maar te lezen om te weten waarom. Dit misverstand kan de indruk wekken dat wanneer de mens in de preek vernederd wordt, God ook automatisch aan Zijn eer komt. Ik heb het idee dat het tegenovergestelde in de praktijk eerder waar is. Tenslotte is het ook vanuit pastoraal en psychologisch oogpunt een gevaarlijke uitspraak.
3. Verder: het is het belangrijkst dat we tot Jezus Christus komen en Hem erkennen als Heere en Heiland. Vaak zal dat langs de weg van schuldgevoelen en zelfbehoud gaan, niet altijd. C.S. Lewis, de bekendste apologeet van de 20e eeuw, kwam tot die erkenning nadat hij eerst door verstandelijke argumenten tot de conclusie kwam dat er een God moest zijn. Zelf kon hij later nauwelijks vertellen hoe hij vervolgens van theisme tot het christelijk geloof gekomen was. En zondebesef was hem in zijn latere leven niet vreemd (hij schrijft dat hij in de beerput van zijn leven heeft gekeken en de krioelende beestjes heeft gezien), maar kwam later pas. We hoeven ons dus niet al te druk te maken over de precieze verhouding en volgorde van Wet en Evangelie: Gods werkelijkheid is altijd veelkleuriger dan onze begrippen en schema's.
4. We moeten niet teveel doen alsof we het mysterie van zonde en genade begrijpen. Er is een relatie tussen de dood van Jezus en de mogelijkheid om weer met God verzoend te worden. Het juridisch beeld dat Hij in onze plaats gestraft werd is zeker bijbels, maar het is binnen de bijbel niet de enige metafoor die ervoor gebruikt wordt. Bovendien: ook de juridische metafoor maakt het verband niet echt inzichtelijk. Want hoe kan God uiteindelijk rechtvaardig zijn als hij om mijn zonden Iemand anders straft, als is dat dan ook zijn eigen Zoon? Gaat dat ons rechtvaardigheidsbegrip niet teboven?
Het is schokkend, maar ik wil hier toch even een passage uit een verhaal van Maarten 't Hart citeren (De aarbeving, uit Verzamelde verhalen, 2001): "Stel nou eens dat je op een sleep vaart en de kapitein heeft z'n zoon aan boord en hij zegt op een goeie dag: "Jongens, jullie zijn een stel lapzwansen, jullie luieren, jullie zitten in het vooronder de hele dag te kaarten (...) weet je wat - ik zet, om m'n rekening met jullie te vereffenen, m'n zoon overboord." Nou goed, daar gaat die oogappel van de kapitein, een, twee, drie, in Gods naam (...) Na drie dagen kijkt de donkeyman eens over de achtersteven en wat ziet hij? De zoon zit prinsheerlijk in de reddingssloep die achter ons schip hangt. Dat is, als ik het goed begrijp, de kern van het verhaal over Jezus."
Nee, dit is niet de kern, maar een persiflage op een metafoor niet wel waar is, maar niet de hele waarheid zelf.
-
jacob
soms zijn postings overbodig!Oorspronkelijk gepost door anemoonredenatie is van lo-ruchama en later Adryan.zien jullie dit?verklaring van rhode dmv bovenstaande tekst
denk hierover eens even na:
de 'redenering' van...
en
de 'tekst' van...
degene die puur de bijbel laat spreken dmv teksten staat sowieso sterker dan degene die gaat redeneren
toch?
-
Adryan
Ik zal oppassen niet te lang te reageren en helder te blijven. Allereerst moet ik heel eerlijk zijn en zeggen dat ik niet meer precies weet wat ik al gezegd heb en wat er gezegd is in het topic. Maar nu het volgende.Oorspronkelijk gepost door anemoonredenatie is van lo-ruchama en later Adryan.zien jullie dit?verklaring van rhode dmv bovenstaande tekst
denk hierover eens even na:
de 'redenering' van...
en
de 'tekst' van...
degene die puur de bijbel laat spreken dmv teksten staat sowieso sterker dan degene die gaat redeneren
toch?
In de discussie is de opmerking gemaakt dat God verheerlijkt wordt als zondaren verloren gaan. Later leg ik uit dat (in ieder geval ik) er bedoeld wordt dat God verheerlijkt wordt in Gods recht. Vervolgens komt Rhode met de volgende tekst uit de psalmen:
en later met twee teksten:"we zingen toch: "...Gij vind in gunst, en niet in wraak uw lust...?"
Waarna Jacob zegt dat het hiermee voldoende weerlegd is. Maar dat is helemaal niet zo. Want het gaat hier over Gods geopenbaarde wil. En die teksten (Jer. en Joh.) onderschrijf ik volledig. Maar die zijn toch niet in tegenspraak met wat ik zeg. Althans ik zie dat niet. Het is Gods geopenbaarde wil dat Hij wil dat een ieder die in Mij gelooft niet zal sterven in der eeuwigheid.(Uit Jeremia 29, AvdB)
Want Ik weet de gedachten, die Ik over u denk, spreekt de HEERE, gedachten des vredes, en niet des kwaads, dat Ik u geve het einde en de verwachting.
12 Dan zult gij Mij aanroepen, en henengaan, en tot Mij bidden; en Ik zal naar u horen.
13 En gij zult Mij zoeken en vinden, wanneer gij naar Mij zult vragen met uw ganse hart.
14 En Ik zal van ulieden gevonden worden, spreekt de HEERE,...
Waar God spreekt, moeten wij zwijgen. En zeg nou niet dat deze God alleen Zijn volk bedoelt, het adres is iedereen: Johannes 11:26 En een iegelijk, die leeft, en in Mij gelooft, zal niet sterven in der eeuwigheid. Gelooft gij dat?
Als dit alleen uitverkorenen geldt weet ik niet of het ook voor mij zal zijn en zal ik het pas geloven als ik weet dat ik uitverkoren ben.
Aangezien de verkiezing Gods verborgen wil is, heb ik het te doen met Zijn geopenbaarde wil die we hierboven kunnen lezen.
Als we Psalm 85 lezen wil ik op wijzen dat deze zinsnede niet eens voorkomt in de tekst (wat op zich niet onlogisch is voor een berijmde psalm).
1 Een psalm, voor den opperzangmeester, onder de kinderen van Korach.
2 Gij zijt Uw lande gunstig geweest, HEERE! de gevangenis van Jakob hebt Gij gewend.
3 De misdaad Uws volks hebt Gij weggenomen; Gij hebt al hun zonden bedekt. Sela.
4 Gij hebt weggenomen al Uw verbolgenheid; Gij hebt U gewend van de hittigheid Uws toorns.
5 Breng ons weder, o God onzes heils! en doe te niet Uw toornigheid over ons.
6 Zult Gij eeuwiglijk tegen ons toornen? Zult Gij Uw toorn uitstrekken van geslacht tot geslacht?
7 Zult Gij ons niet weder levend maken, opdat Uw volk zich in U verblijde?
8 Toon ons Uw goedertierenheid, o HEERE, en geef ons Uw heil.
9 Ik zal horen, wat God, de HEERE, spreken zal; want Hij zal tot Zijn volk en tot Zijn gunstgenoten van vrede spreken; maar dat zij niet weder tot dwaasheid keren.
10 Zekerlijk, Zijn heil is nabij degenen, die Hem vrezen, opdat in ons land eer wone.
11 De goedertierenheid en waarheid zullen elkander ontmoeten; de gerechtigheid en vrede zullen elkander kussen.
12 De waarheid zal uit de aarde spruiten, en gerechtigheid zal van den hemel nederzien.
13 Ook zal de HEERE het goede geven; en ons land zal zijn vrucht geven.
14 De gerechtigheid zal voor Zijn aangezicht henengaan, en Hij zal ze zetten op den weg Zijner voetstappen.
Gij vind in gunst en niet in wraak uw lust. Zal dan zijn Gij hebt al hun zonden bedekt. Sela. Gij hebt weggenomen al Uw verbolgenheid. In deze context ziet dat m.i. op Gods volk
Dus mijns inziens is er met een bijbelse tekst niets van "mijn" redenatie weerlegd. Ik zet mijn inderdaad tussen quotes. Alsof het mijn redenatie is. Volgens mij was ik hier voluit schriftuurlijk bezig. Ik ben er een beetje huiverig van om met teksten te gaan gooien. Maar als we Rom 9 : 17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
En Rom 9 : 22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
Dan zien we mijns inziens dat God verheerlijkt wordt in zijn recht. En nogmaals, maar ik val in herhaling, dit staat los van de discussie over Gods geopenbaarde wil.
Tenslotte wil ik nog op 1 ding wijzen. Jij zegt degene die de Bijbel laten spreken staan sterker dan die redeneren. Als je daar achter zet zonder de bijbel zeg ik voluit mee eens. Maar waar we voor op moeten passen (en ik zeg we dus ook ikzelf) is dat we maar een willekeurige tekst pakken zonder het geheel van de Schrift te nemen. Elke ketter heeft zijn letter. Dus met een enkele tekst is best wel een standpunt te verdedigen. Daarom hoeft het noemen van een tekst niet meer[/] schriftuurlijker te zijn dan het niet noemen van een tekst. Ik hoop dat je begrijpt wat ik wil zeggen. Dit laatste is dan ook geen verwijt richting Rhode, maar de aangehaalde teksten sloegen gewoon niet op de daarvoor komende discussie.
Een hartstochtelijk pleidooi, maar ..eh..: kun je misschien een concreet voorbeeld geven, waarvan jij vind dat de Bijbel op dat punt gewoon letterlijk genomen moet worden. Ik ben namelijk benieuwd naar je onbevangen en onbevooroordeelde manier van lezen. Het klinkt goed.Oorspronkelijk gepost door anemoon
ook ik vind het moeilijk om al die (lange) discussie en woordwisselingen uit mijn hoofd te onthouden
maar ik wil wel proberen een beetje toe te lichten waarom ik die vraag stelde
het is me de laatste jaren heel vaak opgevallen dat wij, reformatorische of anderzinds kerkelijke nederlanders, waarbij ik ook mezelf insluit, moeilijk in staat zijn om datgene wat er in de bijbel staat, gewoon letterlijk te nemen
anders gezegd: wij zijn zo 'gehersenspoeld' (en dit bedoel ik niet bij voorbaat negatief) dat we nog maar amper in staat zijn om de bijbel onbevangen te lezen
anders gezegd:
ik ben een beetje bang geworden van al te veel geredeneer en ge-uitleg (hoewel ik dit ook al weer niet bij voorbaar negatief wil duiden)
anders gezegd: ik wil graag een pleidooi voeren voor het opnieuw onbevangen, onbevooroordeeld lezen van de bijbel
en
wat er staat gewoon laten staan of letterlijk nemen, en dat niet alleen maar ook gewoon kinderlijk geloven...
nogmaals: lees hierin aub geen veroordeling naar wie dan ook, lees het positief please!
Laat ons even meegenieten. Wellicht zijn wij ook 'gehersenspoeld' en zijn wij inderdaad amper in staat om de Bijbel onbevangen te lezen. Ik leer graag bij, zie je.
Gravo
-
visje
Een voorbeeldOorspronkelijk gepost door gravoEen hartstochtelijk pleidooi, maar ..eh..: kun je misschien een concreet voorbeeld geven, waarvan jij vind dat de Bijbel op dat punt gewoon letterlijk genomen moet worden. Ik ben namelijk benieuwd naar je onbevangen en onbevooroordeelde manier van lezen. Het klinkt goed.Oorspronkelijk gepost door anemoon
ook ik vind het moeilijk om al die (lange) discussie en woordwisselingen uit mijn hoofd te onthouden
maar ik wil wel proberen een beetje toe te lichten waarom ik die vraag stelde
het is me de laatste jaren heel vaak opgevallen dat wij, reformatorische of anderzinds kerkelijke nederlanders, waarbij ik ook mezelf insluit, moeilijk in staat zijn om datgene wat er in de bijbel staat, gewoon letterlijk te nemen
anders gezegd: wij zijn zo 'gehersenspoeld' (en dit bedoel ik niet bij voorbaat negatief) dat we nog maar amper in staat zijn om de bijbel onbevangen te lezen
anders gezegd:
ik ben een beetje bang geworden van al te veel geredeneer en ge-uitleg (hoewel ik dit ook al weer niet bij voorbaar negatief wil duiden)
anders gezegd: ik wil graag een pleidooi voeren voor het opnieuw onbevangen, onbevooroordeeld lezen van de bijbel
en
wat er staat gewoon laten staan of letterlijk nemen, en dat niet alleen maar ook gewoon kinderlijk geloven...
nogmaals: lees hierin aub geen veroordeling naar wie dan ook, lees het positief please!
Laat ons even meegenieten. Wellicht zijn wij ook 'gehersenspoeld' en zijn wij inderdaad amper in staat om de Bijbel onbevangen te lezen. Ik leer graag bij, zie je.
Gravo
Joh. 3vers16
Want alzo lief heeft God de WERELD gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe+
1 Joh. 2vers2
En Hij is een verzoening voor onze zonden, en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden DER GEHELE WERELD.
Dit lees ik dus letterlijk, dat Christus gestorven is voor de zonden van alle mensen. Niet alle mensen zullen zalig worden omdat ze niet allen in Hem geloven zullen.
Van ´de kerk´mag ik dit dus niet letterlijk lezen, maar moet ik voor DE GEHELE WERELD , de uitverkorenen lezen.
Ik denk dat Anemoon dit bedoelt~???