huisman schreef:

Mister schreef:Misschien goed om te bedenken dat borstvoeding in de tijd van de Bijbel in de regel langer duurde als in onze tijd.

Inderdaad tot ongeveer 3 jaar wil jij daar mee zeggen dat wij de kinderen dan pas mogen dopen?

Niet van toepassing, Jezus ZEGENDE de kinderen/zuigelingen, hij doopte ze toch niet!?....
Uit de volgende teksten kunnen we leren dat de doop pas geoorloofd is als er bekering heeft plaatsgevonden, het is het teken van WEDERGEBOORTE, EEN BESNIJDENIS DES HARTEN!.. "Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden." (Marcus 16:16). Dus: Eerst geloven en dan zich laten dopen. "Bekeert u en een ieder van u late zich dopen." (Handelingen 2:38). Dus: Eerst bekering en zich dan laten dopen.
Zij die geloven in Jezus als hun Verlosser en Heere. De Bijbel zegt: "Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd" (Handelingen 8:37)

Het gaat er een beetje op lijken dat het bij 'dopers' erom gaat of we nu wel of niet de kinderen mogen/moeten dopen.
De doperse dwalingen zitten echter veel dieper en zijn daardoor veel gevaarlijker. Ze klinken zo geweldig mooi dat in de GG van Gouda een doperse preek gelezen wordt en vele mensen zeggen: dát was nog eens een preek! Die man gaat de diepte in! En toch is het een dwaling.

Een doper leert dat het in de gemeente moet gaan om het ware volk. Slechts degenen die tot dat ware, geestelijke volk behoren, die tellen mee. God heeft direct met Zijn Geest in hen gewerkt en daardoor zijn de ware gemeenteleden, Gods volk geestelijker dan de rest. Daarmee wil God van doen hebben. De rest is te behandelen als heidenen.

Klinkt bekend? En toch heeft Calvijn er meer mee te stellen gehad dan met de RK kerk. En het met vuur en te zwaard tegengestaan. Omdat het zo mooi klinkt en tegelijk zo gevaarlijk is. Een doper gaat niet over één naht ijs. Een doper gaat de diepte in. Hij doorzoekt nauw, ja zeer nauw. Maar een doper doorzoekt zichzelf en vindt dan altijd wat hij vinden wil. En als hij het gevonden heeft doorzoekt hij een ander. Want daartoe is hij als geestelijk mens in staat! Denkt hij.
Helaas voor hem: het oordeel over iemands zieleheil komt zo bij de mens te liggen. En dat hoort bij God te liggen.

Joannah schreef:

huisman schreef:

Mister schreef:Misschien goed om te bedenken dat borstvoeding in de tijd van de Bijbel in de regel langer duurde als in onze tijd.

Inderdaad tot ongeveer 3 jaar wil jij daar mee zeggen dat wij de kinderen dan pas mogen dopen?

Niet van toepassing, Jezus ZEGENDE de kinderen/zuigelingen, hij doopte ze toch niet!?....
Uit de volgende teksten kunnen we leren dat de doop pas geoorloofd is als er bekering heeft plaatsgevonden, het is het teken van WEDERGEBOORTE, EEN BESNIJDENIS DES HARTEN!.. "Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden." (Marcus 16:16). Dus: Eerst geloven en dan zich laten dopen. "Bekeert u en een ieder van u late zich dopen." (Handelingen 2:38). Dus: Eerst bekering en zich dan laten dopen.
Zij die geloven in Jezus als hun Verlosser en Heere. De Bijbel zegt: "Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd" (Handelingen 8:37)

je vergeet dat deze teksten allemaal over zendingssituaties gaan
Het Nieuwe Verbond was net aangebroken
Je ziet dat degenen die gedoopt werden gelijk met hun hele huis gedoopt werden. Dus de kinderen hoorden er meteen bij zoals we dat door heel de Bijbel heen lezen.

helma schreef:

Joannah schreef:

huisman schreef:

Mister schreef:Misschien goed om te bedenken dat borstvoeding in de tijd van de Bijbel in de regel langer duurde als in onze tijd.

Inderdaad tot ongeveer 3 jaar wil jij daar mee zeggen dat wij de kinderen dan pas mogen dopen?

Niet van toepassing, Jezus ZEGENDE de kinderen/zuigelingen, hij doopte ze toch niet!?....
Uit de volgende teksten kunnen we leren dat de doop pas geoorloofd is als er bekering heeft plaatsgevonden, het is het teken van WEDERGEBOORTE, EEN BESNIJDENIS DES HARTEN!.. "Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden." (Marcus 16:16). Dus: Eerst geloven en dan zich laten dopen. "Bekeert u en een ieder van u late zich dopen." (Handelingen 2:38). Dus: Eerst bekering en zich dan laten dopen.
Zij die geloven in Jezus als hun Verlosser en Heere. De Bijbel zegt: "Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd" (Handelingen 8:37)

je vergeet dat deze teksten allemaal over zendingssituaties gaan
Het Nieuwe Verbond was net aangebroken
Je ziet dat degenen die gedoopt werden gelijk met hun hele huis gedoopt werden. Dus de kinderen hoorden er meteen bij zoals we dat door heel de Bijbel heen lezen.

Dit leest een 'baptist' niet in de Bijbel.
Wel vreemd dat de papieren van de 'baptist' nog maar 4 eeuwen jong zijn.
Die van de 'oude schrijvers' en 'kerkvaders' zijn van eerder datum.
Maar die hebben volgens de 'baptist' allen gedwaald.

Mijn vraag uit een vorige post blijft echter nog steeds onbeantwoord:
"Wanneer dan blijkt dat dit 'kind' een ongelovig hart heeft, mag het kind (geboren uit dat 'kind' met een ongelovig hart) dan wel gedoopt worden?"
Er kan nu niet gesproken worden van 'gelovige ouders'!

helma schreef:

Joannah schreef:

huisman schreef:

Mister schreef:Misschien goed om te bedenken dat borstvoeding in de tijd van de Bijbel in de regel langer duurde als in onze tijd.

Inderdaad tot ongeveer 3 jaar wil jij daar mee zeggen dat wij de kinderen dan pas mogen dopen?

Niet van toepassing, Jezus ZEGENDE de kinderen/zuigelingen, hij doopte ze toch niet!?....
Uit de volgende teksten kunnen we leren dat de doop pas geoorloofd is als er bekering heeft plaatsgevonden, het is het teken van WEDERGEBOORTE, EEN BESNIJDENIS DES HARTEN!.. "Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden." (Marcus 16:16). Dus: Eerst geloven en dan zich laten dopen. "Bekeert u en een ieder van u late zich dopen." (Handelingen 2:38). Dus: Eerst bekering en zich dan laten dopen.
Zij die geloven in Jezus als hun Verlosser en Heere. De Bijbel zegt: "Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd" (Handelingen 8:37)

je vergeet dat deze teksten allemaal over zendingssituaties gaan
Het Nieuwe Verbond was net aangebroken
Je ziet dat degenen die gedoopt werden gelijk met hun hele huis gedoopt werden. Dus de kinderen hoorden er meteen bij zoals we dat door heel de Bijbel heen lezen.

In hand 16:34 staat niet expliciet dat er kinderen bij waren, of zelfs babies. dat weten we dus nooit zeker.Er staat wel dat hij zich verheugde dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.
Een zuigeling kan toch nog niet gelovig worden?
De doop zou dan als een soort inwijdingsritueel gelden voor nieuwe leden.(zendingssituatie)
Zo komt het ook tegenwoordig nog vaak over.
Volgens mij is iedere beschrijving van doop in de bijbel geen ritueel, maar een ommekeer, een bekering, een wedergeboorte.
Refo, je bent wel heel erg oordelend, Philpot was ook tegen de kinderdoop, of was het Spurgeon?
Of allebei?
Ik ben niet al te goed op de hoogte van de verschillende kerkvaders, die ik bovendien niet te veel wil vereren , waren tenslotte ook gewone mensen.
Door de verwarring die allerlei verschillende boekjes teweeg hebben gebracht ben ik gewoon weer terug naar de Schrift gegaan.

PvS schreef: Wel vreemd dat de papieren van de 'baptist' nog maar 4 eeuwen jong zijn.
Die van de 'oude schrijvers' en 'kerkvaders' zijn van eerder datum.
Maar die hebben volgens de 'baptist' allen gedwaald.

Ik denk dat dit nooit een argument geweest is. Met de reformatie zeiden ze ook, we doen het al eeuwen zo. Nu zeggen er velen, de vervangingstheologie? Daar kunnen we niet meer in verder. Dat is toch ook vanaf de eerste kerkvaders geleerd. We moeten niet op papieren van mensen leunen. We moeten ons baseren op wat God liet opschrijven. Bovendien zegt Daniel 12 dat in het einde van de tijd de kennis zal vermeerderen. Dat is ook logisch omdat de ene na de andere profetie uitkomt, en de hele wereld zich op lijkt te maken voor de profetieen voor het einde van de tijden..

Mijn vraag uit een vorige post blijft echter nog steeds onbeantwoord:
"Wanneer dan blijkt dat dit 'kind' een ongelovig hart heeft, mag het kind (geboren uit dat 'kind' met een ongelovig hart) dan wel gedoopt worden?"
Er kan nu niet gesproken worden van 'gelovige ouders'!

Sommigen menen dat alle kinderen die in de kerk geboren worden gedoopt moeten worden op grond van het geloof van de Gemeente. Mij lijkt dat de Gemeente dan ook het Ja-woord moet uitspreken ipv de ongelovige ouders. Waarom bijna alle kerken van gereformeerde signatuur automatisch alle kinderen dopen is me een groot raadsel.
Vanuit het verbondsdoopstandpunt zie ik geen enkele grond om een kind van ongelovige ouders te dopen.

Tiberius schreef:On-topic verder.
Discussies over de kinderdoop kunnen in de desbetreffende topics gevoerd worden.

Hmm, ik gebruikte deze topic juist om het nog even over de kinderdoop te hebben.

refo schreef:Het gaat er een beetje op lijken dat het bij 'dopers' erom gaat of we nu wel of niet de kinderen mogen/moeten dopen.
De doperse dwalingen zitten echter veel dieper en zijn daardoor veel gevaarlijker.

Wat is er toch zo gevaarlijk aan 'doperse' dwalingen?

refo schreef:Ze klinken zo geweldig mooi dat in de GG van Gouda een doperse preek gelezen wordt en vele mensen zeggen: dát was nog eens een preek! Die man gaat de diepte in! En toch is het een dwaling.

Het was inderdaad een preek van een baptist, dus dat kan uitkomen.

refo schreef:Een doper leert dat het in de gemeente moet gaan om het ware volk. Slechts degenen die tot dat ware, geestelijke volk behoren, die tellen mee. God heeft direct met Zijn Geest in hen gewerkt en daardoor zijn de ware gemeenteleden, Gods volk geestelijker dan de rest. Daarmee wil God van doen hebben. De rest is te behandelen als heidenen.

Inderdaad heeft God in de Zijnen direct met Zijn Geest gewerkt. Daarover zijn doperse en niet-doperse rechtzinnigen het wel eens. Dat de rest als heidenen behandeld dient te worden, is niet zo. Maar wel als vijanden van God.

refo schreef:Klinkt bekend? En toch heeft Calvijn er meer mee te stellen gehad dan met de RK kerk. En het met vuur en te zwaard tegengestaan.

Toch niet om dat hij vond het dat heil níét persoonlijk toegepast moet worden?

refo schreef:Omdat het zo mooi klinkt en tegelijk zo gevaarlijk is. Een doper gaat niet over één naht ijs. Een doper gaat de diepte in. Hij doorzoekt nauw, ja zeer nauw. Maar een doper doorzoekt zichzelf en vindt dan altijd wat hij vinden wil. En als hij het gevonden heeft doorzoekt hij een ander. Want daartoe is hij als geestelijk mens in staat! Denkt hij.
Helaas voor hem: het oordeel over iemands zieleheil komt zo bij de mens te liggen. En dat hoort bij God te liggen.

En dat is dus het gevaarlijke van de dopers? Dan vind ik het al met al nogal meevallen.

Gian schreef:

PvS schreef: Mijn vraag uit een vorige post blijft echter nog steeds onbeantwoord:
"Wanneer dan blijkt dat dit 'kind' een ongelovig hart heeft, mag het kind (geboren uit dat 'kind' met een ongelovig hart) dan wel gedoopt worden?"
Er kan nu niet gesproken worden van 'gelovige ouders'!

Vanuit het verbondsdoopstandpunt zie ik geen enkele grond om een kind van ongelovige ouders te dopen.

Maar het zaad Abrahams en de gekochten met geld worden ook allen besneden, tot in lengte van dagen.
Nu buiten beschouwing latend dat ze de Zoon van God loochenen.
Waarom dan nu niet alle kinderen dopen?

Pvs, dat zou dan het verschil tussen het oude en nieuwe verbond zijn. Volksmatig het oude verbond, persoonlijk het nieuwe.
Overigens heb je wel een punt omdat ik denk dat vele verbondsdopers zelfs dìt verschil niet zien.

PvS schreef:

Gian schreef:

PvS schreef: Mijn vraag uit een vorige post blijft echter nog steeds onbeantwoord:
"Wanneer dan blijkt dat dit 'kind' een ongelovig hart heeft, mag het kind (geboren uit dat 'kind' met een ongelovig hart) dan wel gedoopt worden?"
Er kan nu niet gesproken worden van 'gelovige ouders'!

Vanuit het verbondsdoopstandpunt zie ik geen enkele grond om een kind van ongelovige ouders te dopen.

Maar het zaad Abrahams en de gekochten met geld worden ook allen besneden, tot in lengte van dagen.
Nu buiten beschouwing latend dat ze de Zoon van God loochenen.
Waarom dan nu niet alle kinderen dopen?

Omdat God met Abraham een Verbond aanging, wat een beloning was voor zijn geloof in God, toen hij nog "in de voorhuid" was.
Dit verbond werd bezegeld met de besnijdenis.
Dit wordt alles duidelijk beschreven in Gen 17.
Een dergelijke beschrijving en uiteenzetting van een nieuw verbond met de doop als verzegeling mis ik in het NT.
Wel een herhaaldelijke lijn in de doop-verhalen dat het een teken van persoonlijke wedergeboorte is. Maar ik wil alleen maar antwoord geven op je vraag, want ik begrijp dat het beter in een ander topic genaamd kinderdoop besproken dient te worden.
Sorry in dat geval voor het off topic gaan

Joannah schreef:

PvS schreef:

Gian schreef:

PvS schreef: Mijn vraag uit een vorige post blijft echter nog steeds onbeantwoord:
"Wanneer dan blijkt dat dit 'kind' een ongelovig hart heeft, mag het kind (geboren uit dat 'kind' met een ongelovig hart) dan wel gedoopt worden?"
Er kan nu niet gesproken worden van 'gelovige ouders'!

Vanuit het verbondsdoopstandpunt zie ik geen enkele grond om een kind van ongelovige ouders te dopen.

Maar het zaad Abrahams en de gekochten met geld worden ook allen besneden, tot in lengte van dagen.
Nu buiten beschouwing latend dat ze de Zoon van God loochenen.
Waarom dan nu niet alle kinderen dopen?

Omdat God met Abraham een Verbond aanging, wat een beloning was voor zijn geloof in God, toen hij nog "in de voorhuid" was.
Dit verbond werd bezegeld met de besnijdenis.
Dit wordt alles duidelijk beschreven in Gen 17.
Een dergelijke beschrijving en uiteenzetting van een nieuw verbond met de doop als verzegeling mis ik in het NT.
Wel een herhaaldelijke lijn in de doop-verhalen dat het een teken van persoonlijke wedergeboorte is. Maar ik wil alleen maar antwoord geven op je vraag, want ik begrijp dat het beter in een ander topic genaamd kinderdoop besproken dient te worden.
Sorry in dat geval voor het off topic gaan

Een dergelijke beschrijving over de 'nieuwe bedeling' (het verbond blijft gelijk) staat in Matth. 28:19 en 20; Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb. En ziet, Ik ben met ulieden al de dagen tot de voleinding der wereld. Amen.

Ik heb mijn 'baptistenbril' af moeten zetten om de hiergenoemde tekst te kunnen lezen.

Afgewezen schreef:

refo schreef:Het gaat er een beetje op lijken dat het bij 'dopers' erom gaat of we nu wel of niet de kinderen mogen/moeten dopen.
De doperse dwalingen zitten echter veel dieper en zijn daardoor veel gevaarlijker.

Wat is er toch zo gevaarlijk aan 'doperse' dwalingen?

refo schreef:Ze klinken zo geweldig mooi dat in de GG van Gouda een doperse preek gelezen wordt en vele mensen zeggen: dát was nog eens een preek! Die man gaat de diepte in! En toch is het een dwaling.

Het was inderdaad een preek van een baptist, dus dat kan uitkomen.

refo schreef:Een doper leert dat het in de gemeente moet gaan om het ware volk. Slechts degenen die tot dat ware, geestelijke volk behoren, die tellen mee. God heeft direct met Zijn Geest in hen gewerkt en daardoor zijn de ware gemeenteleden, Gods volk geestelijker dan de rest. Daarmee wil God van doen hebben. De rest is te behandelen als heidenen.

Inderdaad heeft God in de Zijnen direct met Zijn Geest gewerkt. Daarover zijn doperse en niet-doperse rechtzinnigen het wel eens. Dat de rest als heidenen behandeld dient te worden, is niet zo. Maar wel als vijanden van God.

refo schreef:Klinkt bekend? En toch heeft Calvijn er meer mee te stellen gehad dan met de RK kerk. En het met vuur en te zwaard tegengestaan.

Toch niet om dat hij vond het dat heil níét persoonlijk toegepast moet worden?

refo schreef:Omdat het zo mooi klinkt en tegelijk zo gevaarlijk is. Een doper gaat niet over één naht ijs. Een doper gaat de diepte in. Hij doorzoekt nauw, ja zeer nauw. Maar een doper doorzoekt zichzelf en vindt dan altijd wat hij vinden wil. En als hij het gevonden heeft doorzoekt hij een ander. Want daartoe is hij als geestelijk mens in staat! Denkt hij.
Helaas voor hem: het oordeel over iemands zieleheil komt zo bij de mens te liggen. En dat hoort bij God te liggen.

En dat is dus het gevaarlijke van de dopers? Dan vind ik het al met al nogal meevallen.

Het klinkt allemaal zo geestelijk en daarom wordt de dwaling niet herkend. Het persoonlijk toegepast heil gaat men zelf naspeuren in ervaringen. Ervaringen die boven de Schrift komen te staan. De Geest werkt door het Woord en nooit zelfstandig. En dat leert Philpot wel. Er gebeurt wat met de mens. Christus noemt hij in dat verband niet eens. En dan voert hij de aldus vroomgemaakte mens ten tonele met allerlei Christusloze ervaringen.

En intussen maar klagen dat de tijd zo geesteloos is. Dat is logisch. De Geest wil helemaal niet dat er over Hemzelf gepreekt wordt. Het kruis moet centraal staan en verder nix. De doper te ongeestelijk en de vrome een randvoorwaarde.

Het doperdom (is wat anders dan het baptisme) is een gevaarlijke ketterij. Niet voor niets hebben onze vaderen die dwaling zeer fel bestreden, vaak nog feller dan dat men Rome bestreed. Dat ben ik helemaal met refo eens.

Echter, refo, ik vrees dat jij een soort onbevindelijk christendom voorstaat. Daar heb ik wel moeite mee. Het ware christendom is een bevindelijke religie. Een goede lezer van de reformatoren, met gevoel voor de bevindelijke snaren die tussen de regels doorklinken, zal dat beamen. Ja, de Schrift zelf staat vol met bevindelijkheden (bv de Psalmen, Paulus brieven, etc). Kortom, het onbevindelijke christendom wat je lijkt te willen promoten, heeft geen grond, noch in de Schrift, noch in de traditie.