De levendmaking

[refo]

Wie is nou eigenlijk de echte Zaligmaker? De Zoon of de Geest?

[memento]

Wie is nou eigenlijk de echte Zaligmaker? De Zoon of de Geest?

Das afhankelijk van hoe je het woord 'maker' in Zaligmaker interpreteerd.

Je kan zeggen: God de Vader is de Zaligmaker, want Hij heeft het idee bedacht
Je kan zeggen: God de Zoon is de Zaligmaker, want Hij heeft betaald
Je kan zeggen: God de Heilige Geest is de Zaligmaker, want Hij zorgt dat de verworven zaligheid van jou word

Maar normaliter word er meestal als er over 'de Zaligmaker' word gesproken bedoelt God de Zoon. De volgende teksten ondersteunen die speekwijze:

Hebrews 7:25: Waarom Hij ook volkomenlijk kan zalig maken degenen, die door Hem tot God gaan, alzo Hij altijd leeft om voor hen te bidden.

Luke 19:10: Want de Zoon des mensen is gekomen, om te zoeken en zalig te maken, dat verloren was.

Matthew 18:11: Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren was.

Matthew 1:21: En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten JEZUS; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Jes 25:8 Hij zal den dood verslinden tot overwinning, en de Heere HEERE zal de tranen van alle aangezichten afwissen; en Hij zal de smaadheid Zijns volks van de ganse aarde wegnemen; want de HEERE heeft het gesproken. 9 En men zal te dien dage zeggen: Ziet, Deze is onze God; wij hebben Hem verwacht, en Hij zal ons zalig maken. Deze is de HEERE, wij hebben Hem verwacht, wij zullen ons verheugen en verblijden in Zijn zaligheid.

---

Echter, laten we eraan vasthouden dat aan elk werk van 1 van de Personen, altijd een ander werk van één van de andere personen hangt.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door memento
Of iedereen het er mee eens is, is afhankelijk van hoe je 'buiten Christus' definieerd. Maar als je dat definieerd als 'zonder geloof in, of hongeren en dorsten náár Christus', dan denk ik dat alle GGers meekunnen (en zó was mijn steling ook bedoelt). En zo niet, dan beginnen er bij mij toch grote vraagtekens op te stijgen...

Ik las "buiten Christus" als "buiten Christus" dus als niet-geloven in Christus als zaligmaker. Met hongeren, dorsten, zuchten, bekommerd zijn, en wat dies meer zij alleen gaat een mens voor eeuwig verloren.

Hó, wait! Ik sta absoluut niet een prediking voor waar ellendekennis of de kennis van God als Rechter word gesteld als voorwaarde om tot Christus te komen! Verre van dat! Een goede prediking predikt dat de mens verloren ligt en is onder Gods toorn én dat Christus gestorven is voor zondaren én dat men in Hem moet geloven, wil men zalig worden.

Hier zijn we het eens memento.

Daarbij wil ik niet stellen, limosa, dat het kennen van God als Rechter slechts bestaat in de verbeelding van de mensen die dat hebben meegemaakt ('als gevolg vd prediking waaronder iemand verkeerd' ). Júist dát God buiten Christus een verterend vuur is word gezien en beleefd. Men leert geen vriendelijk Rechter, maar een vertoorn Rechter kennen. Ik zou niet weten waarom dat onbijbels of ongereformeerd is.

Dat bedoelde ik niet zo, ik reageerde op jouw uitspraak Maar we zien juist dat iemand steeds terugkeert naar God als hij zn zonden ziet. Je zou dus kunnen zeggen: hij heeft wel Godskennis maar nog geen Christuskennis. Hoe kan iemand met Godskennis naar God durven gaan zonder Christus? Dat vroeg ik mij af. Ik zie om mij heen dat de prediking in dat opzicht wel degelijk invloed heeft als Christus altijd wordt genoemd als de meest verborgen persoon en men leert (impliciet of expliciet) dat behoud mogelijk is zonder Christus te kennen.

Wel, mijn redenering is heel simpel: God is Eén. Christus is deel van die Ene. Het is dus onmogelijk de Vader (ook deel van dat Geheel) te kennen zonder Christus indirect te kennen

Wat je maar simpel noemt. Waarom niet rechtstreeks op Christus gewezen? Wat is daar nu het bezwaar tegen. Waarom zo´n constructie van indirecte onbewuste Christuskennis instand houden? De Bijbel en de belijdenisgeschriften zijn toch duidelijk, zonder waar geloof in Christus als zaligmaker is er geen behoud.

[refo]

Juist. De Personen doen Hun werk dus altijd in samenwerking met de Aander Personen.

Dat betekent dat het plaatsmakende werk van de Geest een werk is dat niet los gezien kan worden van het verlossende werk van Christus. Oftewel voor wie gelooft in de Zoon heeft de Geest plaatsgemaakt. Of - omgekeerd - als de Geest plaatsmaakt staat dat niet los van de Zoon. Kortom, er zit geen tijdsverschil tussen plaatsmaken en verzoenen. Als we vervolgens leren dat kennis van Christus NOODZAAK is (in het Latijn: een conditio sine qua non) dan
valt al het heilswerk samen in één punt.
De Geest maakt plaats, de Zoon verlost, het wederbarende werk vindt plaats, de genade wordt ingestort, de mens gelooft, de hartstchten worden gereguleerd etc etc. Die mens weet dan dat niet alleen anderen maar ook hij of zij... Precies alles wat de Catechismus in vraag 1 leert.

[memento]

Met hongeren, dorsten, zuchten, bekommerd zijn, en wat dies meer zij alleen gaat een mens voor eeuwig verloren.

Dordtse Leerregels, 17.4: Bovendien, alleen van de wedergeborenen en van hen die zalig gesproken worden, geldt dat zij hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende en naar het leven, en dat zij God een offerande van een verbroken geest brengen (Matt. 5, 6 en Ps. 51, 19).

Dat bedoelde ik niet zo, ik reageerde op jouw uitspraak Maar we zien juist dat iemand steeds terugkeert naar God als hij zn zonden ziet. Je zou dus kunnen zeggen: hij heeft wel Godskennis maar nog geen Christuskennis. Hoe kan iemand met Godskennis naar God durven gaan zonder Christus? Dat vroeg ik mij af. Ik zie om mij heen dat de prediking in dat opzicht wel degelijk invloed heeft als Christus altijd wordt genoemd als de meest verborgen persoon en men leert (impliciet of expliciet) dat behoud mogelijk is zonder Christus te kennen.

Waarom dat kan? Omdat het onmogelijk is God alleen als Rechter te kennen, lós van de andere Personen. Dat Christus een meest verborgen Persoon is, is vette onzin, laat staan dat er behoud mogelijk is buiten Christus. Echter, dat wil nog niet zeggen dat het voor de beleving zo is. Men ziet ook Christus wel als Verlosser, maar niet als 'mijn Verlosser'. En dat hongeren en dorsten naar de gerechtigheid door Christus Jezus word hen toegerekend als geloof.

Nogmaals de text uit handelingen waarin sommigen zeggen dat ze de Heilige Geest niet kennen. Weten zij niet dat Hij bestaat? O zeker wel. Zij kennen Hem echter niet bevindelijk, want Hij had zich aan hen niet geopenbaard.

Ik ben het met refo eens dat in wezen alles samenvalt (dogmatisch gezien), maar dan wil ik het punt van de verzoening niet plaatsen bij de ontdekking door de Geest, maar van de eeuwigheid, vanaf het moment dat God het besluit nam zondaren te redden. Dogmatisch gezien helemaal waar.

Echer bevindelijk gezien een heel andere zaak. Het lijkt mij erg onlogisch om te stellen dat een mens in 1 moment:
1) Zijn zonde ziet en zijn zondige staat beseft
2) Op het zelfde moment zijn verlossing ziet
3) Op het zelfde moment dankbaar is voor die verlossing

Nu stel ik niet dat de kennis noodzakelijk is tot zaligheid, maar het geloof in Christus. Een klein kind heeft een heel beperkt voorstellingsvermogen (en kan dus slechts beperkt 'kennen'), echter toch leren wij dat ook kleine kinderen kunnen geloven.

Daarbij het aspect van het OT. Zij kenden God, maar hadden geen enkel idee van de kennis van de 3 afzonderlijke Personen. Toch konden zij behouden worden, want zij kenden God.

Kortom: dogmatisch gezien valt de kennis van al de 3 Personen samen, bevindelijk niet.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door memento
Dordtse Leerregels, 17.4: Bovendien, alleen van de wedergeborenen en van hen die zalig gesproken worden, geldt dat zij hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende en naar het leven, en dat zij God een offerande van een verbroken geest brengen (Matt. 5, 6 en Ps. 51, 19).

Maar natuurlijk zullen de gelovigen hongeren en dorsten, vandaar ook dat zij zo vaak moeten uitroepen Ik geloof, Heere! kom mijn ongelovigheid te hulp. Dat wil echter niet zeggen dat het omgekeerde ook automatisch waar is. Simpel gezegd: De gelovigen hongeren wel, maar niet allen die hongeren geloven. Ik schreef ook niet zonder reden hongeren, dorsten, etc. alleen.

Waarom dat kan? Omdat het onmogelijk is God alleen als Rechter te kennen, lós van de andere Personen. Dat Christus een meest verborgen Persoon is, is vette onzin, laat staan dat er behoud mogelijk is buiten Christus. Echter, dat wil nog niet zeggen dat het voor de beleving zo is. Men ziet ook Christus wel als Verlosser, maar niet als 'mijn Verlosser'. En dat hongeren en dorsten naar de gerechtigheid door Christus Jezus word hen toegerekend als geloof.

Nogmaals de text uit handelingen waarin sommigen zeggen dat ze de Heilige Geest niet kennen. Weten zij niet dat Hij bestaat? O zeker wel. Zij kennen Hem echter niet bevindelijk, want Hij had zich aan hen niet geopenbaard.

Ik ben het met refo eens dat in wezen alles samenvalt (dogmatisch gezien), maar dan wil ik het punt van de verzoening niet plaatsen bij de ontdekking door de Geest, maar van de eeuwigheid, vanaf het moment dat God het besluit nam zondaren te redden. Dogmatisch gezien helemaal waar.

Echer bevindelijk gezien een heel andere zaak. Het lijkt mij erg onlogisch om te stellen dat een mens in 1 moment:
1) Zijn zonde ziet en zijn zondige staat beseft
2) Op het zelfde moment zijn verlossing ziet
3) Op het zelfde moment dankbaar is voor die verlossing

Nu stel ik niet dat de kennis noodzakelijk is tot zaligheid, maar het geloof in Christus. Een klein kind heeft een heel beperkt voorstellingsvermogen (en kan dus slechts beperkt 'kennen'), echter toch leren wij dat ook kleine kinderen kunnen geloven.

Daarbij het aspect van het OT. Zij kenden God, maar hadden geen enkel idee van de kennis van de 3 afzonderlijke Personen. Toch konden zij behouden worden, want zij kenden God.

Kortom: dogmatisch gezien valt de kennis van al de 3 Personen samen, bevindelijk niet.

Je standpunt is duidelijk maar we komen niet verder, ik zie het anders. Ik ben bang voor de door jou aangebrachte scheiding tussen dogmatiek en beleving. Op die manier onstaat een praktijk waarin de ellendekennis, het hongeren, het zoeken als grond voor het behoud wordt genomen want "dogmatisch" is het allemaal hetzelfde . . . Maar verlossing is er pas vanaf het moment dat de zondaar gaat geloven in Christus als zijn zaligmaker. Door te leren dat de verlossing al "van eeuwigheid" geregeld is schakel je het geloof uit. Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God. We kunnen toch niet zeggen dat het geloof niet meer nodig is, dat de verzoening voor de uitverkorenen al van eeuwigheid geregeld is? Alleen door het geloof van de toeeigening plaats, zoals ook de HC ons leert in vraag en antwoord 61 Waarom zegt gij dat gij alleen door het geloof rechtvaardig zijt? Antwoord: Niet dat ik vanwege de waardigheid mijns geloofs Gode aangenaam ben; maar daarom, dat alleen de genoegdoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus mijn gerechtigheid voor God is, en dat ik die niet anders dan alleen door het geloof aannemen en mij toeëigenen kan

Ik zie verder ook niet goed hoe je kunt verdedigen dat dogmatiek en beleving met elkaar strijdig zijn. Met één van de twee moet dan toch wel wat aan de hand zijn?

Maar goed, dit wordt een herhaling van zetten . . .

[refo]

Dordtse Leerregels, 17.4: Bovendien, alleen van de wedergeborenen en van hen die zalig gesproken worden, geldt dat zij hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende en naar het leven, en dat zij God een offerande van een verbroken geest brengen (Matt. 5, 6 en Ps. 51, 19).

In een andere discussie is al uiteengezet het verband waarin dit staat. Namelijk een verwerping van de dwaling dat de niet wedergeborene nog kan hongeren endorsten. De DL stellen niet dat dit ALLEEN voldoende kan zijn.

[memento]

Waar vind je dit in de Schrift?

Hongeren en dorsten naar Christus is voor mij een vorm van geloof, wat je zou kunnen parafraseren met 'de innige behoefte aan Christus, wat zich kenmerkt dat het zijn heil bij Christus zoekt'. Ik wil dus absoluut stellen dat als men nooit tot Christus komt om vergeving, men absoluut verloren gaat.

Ik zie geloof als een groei, iets waar Paulus ook van spreekt. Naarmate men meer geestelijk groeit, des te vaster word het geloof en des te dieper de geestelijke kennis. Een kind moet nog mamma en pappa leren zeggen, en heeft veel zorg van zn ouders nodig, een wat groter kind kan al wat meer voor zichzelf zorgen, en een oude man heeft zoveel levenswijsheid dat hij daarvan kan meedelen aan anderen. Kortom, elke groep heeft zn eigen kenmerken.

Nu zie ik hongeren en dorsten als die diepe afhankelijkheid van de zorg van Christus, kortom: het geloof van een klein kind (baby in de genade). Een kind wat zn moeder kwijt is gaat huilen en roepen om zn moeder. Nu kan je wel heel dogmatisch zeggen: 'kind, maak je niet druk, ik weet zeker dat je moeder je zo komt opzoeken', maar daar troost je zo'n kind niet mee. Het is pas rustig als het zijn moeder weer ziet...

Ik zie verder ook niet goed hoe je kunt verdedigen dat dogmatiek en beleving met elkaar strijdig zijn. Met één van de twee moet dan toch wel wat aan de hand zijn?

Ze zijn niet strijdig, maar kunnen wel strijdig lijken. De dogmatische waarheden blijven waarheden. Zo steld men bv dat een bekommerde ook geloofszekerheid heeft, iets wat zeker waar is, alleen is het heeeeeeel erg zwak, maar ook een bekommerde heeft soms momenten dat hij het zeker weten mag, alhoewel het zó weer weg kan zijn. Maar wil de dogmatische stelling dat elk geloof verzekerd is zeggen dat dat voor de beleving altijd zo is???

Graag zou ik van Limosa en/of anderen die menen dat dogmatiek en bevinding niet strijdig kunnen lijken een onderbouwing van waarom een christen met een waar geloof toch kan twijfelen

[limosa]

memento,

Ik hoorde zondag een preek over Johannus 6:35 35 En Jezus zeide tot hen: Ik ben het Brood des levens; die tot Mij komt, zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten. Behalve deze uitspraak van de Heer Jezus kwamen ook een aantal andere naar voren, "Ik ben de deur" en "niemand komt tot de Vader dan door Mij". Moest ik toch weer aan jou denken.

[memento]

memento,

Ik hoorde zondag een preek over Johannus 6:35 35 En Jezus zeide tot hen: Ik ben het Brood des levens; die tot Mij komt, zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten. Behalve deze uitspraak van de Heer Jezus kwamen ook een aantal andere naar voren, "Ik ben de deur" en "niemand komt tot de Vader dan door Mij". Moest ik toch weer aan jou denken.

Ik zal de laatste zijn die die uitspraken wil ontkrachten. Blijkbaar schijnt iedereen te struikelen over mijn stelling van dogmatiek en bevinding, zonder aandacht te schenken aan het woordje lijken.

Graag wil ik nogmaals de vraag aan Limosa stellen waarom een christen kan twijfelen, als hij dogmatisch kan weten dat zijn zaligheid veilig is. Ik wil geen twijfel voorstaan (twijfel is ongeloof), maar om te stellen dat iemand die twijfelt een ongelovige is, vind ik te ver gaan...

Een volgende vraag is: wat is het geloof in Christus ?

Geloof is een noodzakelijk gevolg van de wedergeboorte, waardoor ik ga vertrouwen dat God mij in Christus als Zijn kind wil aannemen.

Met deze defenitie wil ik zeggen:
1) dat het mijnen een daad is die in het ware geloof aanwezig is
2) dat het kindschap een daad is de in het ware geloof aanwezig is
3) dat de essentie van het geloof niet de keuze, maar het vertrouwen is
4) dat het geloof een gevolg is ván de wedergeboorte
5) dat het geloof een actieve daad van de mens is (synergetisch)

Ik wil daarmee niet stellen dat al deze zaken bewust beleefd worden vanaf het eerste moment van de wedergeboorte. Een pasgeboren kind is zich tenslotte ook niet meteen bewust van alle rechten die het als kind heeft...

[ndonselaar]

Ik las net iets over een verhouding kind / erfenis.

Vorige week sprak ik met iemand hierover en las ik hier over. Is het niet zo dat een kind zeker erfgenaam is, maar dat met het testament niet bedoeld wordt 'de bekendmaking van de rechtvaardiging', maar de verzegeling van de verkiezing.

Dit nav DL H1 12,13

Groeten,

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door memento
Graag wil ik nogmaals de vraag aan Limosa stellen waarom een christen kan twijfelen, als hij dogmatisch kan weten dat zijn zaligheid veilig is. Ik wil geen twijfel voorstaan (twijfel is ongeloof), maar om te stellen dat iemand die twijfelt een ongelovige is, vind ik te ver gaan...

Natuurlijk kan een gelovige twijfelen. Dat je bang bent met je scheepje te vergaan. Dat je moet uitroepen met de dicipelen: Heere, behoed ons, wij vergaan! Maar ook dan hebben die kleingelovigen het bij Jezus te zoeken, Hij kan de storm en de zee gebieden te zwijgen.
Degenen die twijfelen zijn niet allen per definitie ongelovig. Dat heb ik niet gezegd toch? In ieder geval zeker niet zo bedoeld. Twijfel komt bij de meeste gelovigen wel voor. Iets anders is het als er een cultuur ontstaat waarin iemand die niet twijfelt wordt versleten als dwalende met zijn juichend christendom terwijl tegelijkertijd de twijfel wordt beschouwd als eigenlijk nog niet zo slecht want wie twijfelt eigen zich tenminste niets zomaar toe.