"Nu kom ik met een hele andere vraag die wel met overtuiging te maken heeft, maar anders als waar jullie het over hadden (denk ik)

Als je nu overtuigd bent , eerst in de wereld en daarna heb je wel eens wat van Christus mogen zien, d.w.z. Er is je een zicht gegeven dat je mag geloven dat bekering en zaligheid ook voor jou nog kunnen, dóórdat Christus alles al volbracht heeft, en toch is het een worsteling om je van je werkheiligheid af te brengen en maar te proberen om in de gunst van de Heere te komen.

Af en toe mag je dat zien en in Zijn handen leggen, en toch blijf je worstelen met de vraag en het ongeloof, kan het wel voor mij die zo "wereldsgezind"ben en zichzelf steeds beter leert kennen als : hetgeen ik wil dat doe ik niet en hetgeen ik niet wil dat doe ik, ik ellendig mens Wie zal mij verlossen van het lichaam dezes doods?

Het ongeloof is toch de grootste zonde? en toch blijf je maar vechten tégen de Heere............ Is het dan toch een "wereldse overtuiging" terwijl je de Heere hartelijk hebt liefgekregen????
(maar zelfs daar wel eens aan twijfelt, of het wel echt is?) "

Beste Kruimel,

De troon der genade is dag en nacht geopend. Roep Hem aan en smeek de Heere om licht over je leven, maar vooral om licht over Christus. Zoek daar, in Hem de zekerheid van hetgeloof. Om Hem te kenen, en met Paulus alle dingen schade en drek te leren achten om de uitnemendheid der kennis van Christus.

Alleen daar ligt zekerheid. Niet in kenmerken, die je vandaag hebt en morgen mist. (dat schrijf je ook)
Een overtuiging is immers naar de Schrift zaligmakend indien je iets van het geloof in Christus kennen mag. Rust niet tot je Hem mag kennen. Daarin bevestigd de Heere Zijn werk.

Van harte Gods zegen gewenst.

Groeten

De brug terug naar de wereld is m.i. opgehaald en toch smeek ik de Heere om me ervoor te behoeden dat ik maar terug zou willen, ik word gewoon geen wijs meer uit mezelf. Hoe kan ik nou zo met van allerlei zorgen bezet zijn,* en de Heere liefhebben, en ook niet meer van Hem los kunnen komen ????

*En dan toch met allerlei andere dingen "bezig zijn" .

(Er zijn veel lich. en psychische zorgen in ons gezin.)

[Veranderd op 29/1/03 door Kruimel]

Hoi Kruimel,
Er komt een tekst in m'n gedachten, maar ik moet 'em nog opzoeken.
wacht op de Heere, zijt sterk, en Hij zal uw hart versterken, ja wacht op de Heere.

Dan kunnen we in deze discussie dit aspect gaan benadrukken. Wat is het verschil tussen 'wachten op overtuiging' en 'wachten op de Heere'.

Beste Rose,

je zegt

Wie konden er tot Christus komen? Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt…

Indien Iemand tot Mij komt, en niet haat zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broeders en zusters, ja, zelfs zijn eigen leven, die kan mijn discipel niet zijn. Lc. 14:26.

Dat is de context. Trek je eigen conclusie. Weer was mijn eerder aangehaalde opmerking ‘Pas als je werkelijk je eigen leven, de zonde, haat, zoals Jezus zegt, kun je een discipel van Hem worden. Niet eerder. Dat is het enige criterium’ bijna letterlijk een bijbeltekst.

Wanneer word je een discipel van Jezus is dan mijn vraag? Volgens mij is dat door geloof. Zie Joh 1:12 'Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven.' Als je zegt dat je eerst je oude leven moet haten voor je tot Christus kunt komen zou dat betekenen dat je iets moet doen wat geen één mens kan. Dat zou net zoiets zijn als zeggen dat je eerst Christus lief moet hebben voor je tot Hem komt. Zondige mensen hebben zichzelf lief en haten Christus. Ze kunnen niet zichzelf gaan haten en Christus liefhebben. Dat gebeurt pas na de wedergeboorte, omdat je dan een heel nieuwe wil krijgt (zie o.a. Heb 8).
Je eigen zondige leven haten kan alleen als je Christus aangenomen hebt. (als je Christus niet aangenomen hebt kun je jezelf ook haten, maar meestal om andere redenen) Deze volgorde houdt de door jou aangehaalde tekst ook aan: eerst het komen tot Christus, en dán pas komt alles op een lagere plaats te staan. Je kunt Christus niet liefhebben zonder dat je wedergeboren bent, simpelweg omdat je dan de dingen wil doen die tegen Gods wil ingaan. Die wilsverandering (of een nieuw hart krijgen, of hoe je het ook noemen wilt) bij de wedergeboorte door de Heere Jezus is bij dit liefhebben erg belangrijk. Als jij je 'oude' wil nog hebt, kun je Christus niet eens liefhebben. Doordat Gods wetten bij de wedergeboorte in je hart geschreven worden, kun je Christus liefhebben. Dit wordt ook heel mooi beschreven in Deut 30:6 'En de HEERE, uw God, zal uw hart besnijden, en het hart van uw zaad, om den HEERE, uw God, lief te hebben met uw ganse hart en met uw ganse ziel, opdat gij levet.' Dus dóór de besnijdenis van het hart (de wedergeboorte, het ontvangen van zaligmakend geloof) ga je de Heere God liefhebben. Als je niet besneden bent van hart kun je Hem niet liefhebben. Maar nog even die tekst uit Luk 14: volgens mij gaat dat er meer over dat je, als je Christus wilt volgen, je mooie spulletjes en lieve familieleden niet langer op de eerste plaats kunt zetten. M.i. absoluut geen voorwaarde in het komen maar in het volgen. En dat volgen gebeurt pas na het komen.

Verder is ieder mens ook door het enkel citeren van teksten bezig met interpreteren. Als jij teksten in een bepaald onderwerp aanhaalt dan heeft dat in jouw visie dus met dat onderwerp te maken. Dat is al interpretatie. Een tekst lezen zonder interpretatie is onmogelijk. Ook iets letterlijk nemen is interpreteren..

Hoi Kruimel,

ik weet niet zo goed wat ik moet zeggen, maar ik vind als ik twijfel 2 Tim 2:13 altijd zo mooi 'Indien wij ontrouw zijn, Hij blijft getrouw; Hij kan Zichzelven niet verloochenen.'

Lebaoth

[Veranderd op 29/1/03 door lebaoth]

Allemaal heel hartelijk dank voor jullie antwoorden op mijn vragen, en het steunt al dat jullie met me mee leven, en toen ik een poosje geleden in de kerk zat en mezelf zo eens zat af te vragen : Hoe komt het nou dat ik toch de Heere liefheb, en zo'n betrekking heb op Christus, kwam er in me op : Wij hebben Hem lief omdat Hij ons eerst liefgehad heeft, en dat gaf me toen troost maar dan voel je ook Zijn nabijheid.

Als je dan merkt dat je teveel weer opgaat in andere dingen dan merk je
dat je weer op jezelf wordt teruggeworpen en raak je ook die zekerheid weer kwijt. Zeg ik het zo goed?
En het is wel zo dat je soms zo verwonderd bent dat de Heere zo goed is voor je, terwijl je zelf zo vaak bij Hem wegloopt en het zelf weer wil gaan "verdienen".

Origineel geplaatst door Zeeuw
Beste Roseline,

Ik wil nog 1 keer hier een reactie op geven; de laatste; omdat we hier niet uit komen.

Ik wil 1 ding duidelijk voorop stellen. Ik geloof op grond van de Schrift dat er onderscheid is tussen algemene overtuiging en zaligmakende overtuiging.

Dat 'op grond van de Schrift' is onjuist. De schrift spreekt over Hij zal de wereld overtuigen...
'Op grond van je interpretatie' is juist. Dat is dan jouw geloof in je eigen interpretatie. En dan is je interpretatie m.i. onjuist. De bijbel echter is onvoorwaardelijk juist.

Ik geloof eveneens vast dat de juiste exegese van de overtuiging in Joh 16:8 ziet op de zaligmakende overtuiging die als gevolg het geloof in Christus heeft.

Zaligmakende overtuiging? De term staat niet in de bijbel.

Nogmaals; op grond van het gehele hoofdstuk. Christus spreekt hier over het nut van Zijn hemelvaart. Dat nut ligt hierin dat na de hemelvaart de uitstorting van de H. Geest plaatsvind, (Pinksteren) , die Christus zal verheerlijken. Daarmee staat het werk van de H. Geest hier in de orde van de heilsfeiten.

Dat ontken ik ook niet, ik zeg alleen dat het gaat om dat 'de Geest de wereld overtuigd'. Je snapt the point niet. Zonder mensen waarin die Geest is, het lichaam van Christus, zal de wereld nooit overtuigd worden van zonde en van oordeel en van gerechtigheid. Maar het staat vast dat de wereld wordt overtuigd. OOK terwijl de Geest (nog) niet in hen woning heeft gemaakt. Dan gebruikt God andere mensen die de Geest WEL hebben - Petrus bijvoorbeeld in Hand. 2 - om hen te overtuigen (zoals jij zelf ook zegt). Maar niet iedereen zal ook zijn zonden belijden en treuren om zijn zonden. Zij dan, die het woord aanvaardden lieten zich dopen.. Hand. 2:41.

De complete aanhaling van Joh. 8 vind ik prima, maar niet van belang voor Joh. 16.
Ik erken (nogmaals) dat er ook een algemene overtuiging is die niet leid tot geloof in Christus. Dat haal je terecht daar aan. Maar dat is ook geen punt van discussie.

Algemene overtuiging? De term staat niet in de bijbel.

"Overtuigd zijn = zonde belijden?

Mag ik het voorbeeld (nogmaals) aanhalen van de farizeeën? "

Natuurlijk mag je dat aanhalen, maar dan zie je weer de door mij gemaakte onderscheiding tussen algemeen en zaligmakende overtuiging over het hoofd.

Nee, ik ONTKEN heel bewust dat onderscheid omdat de bijbel dat niet maakt. Ik haal het aan omdat ook in het geval van de farizeeën Gods Geest door Jezus' woorden een overtuigende rol speelt. Hij was vol van de vrucht van de Geest. Hij oordeelde niet uit zichzelf, maar zijn oordeel is rechtvaardig, want die is uit God.

Inderdaad zijn zonde belijden en droefheid naar God kenmerken van een zaligmakende overtuiging.

Kenmerken waarvan? Van een term die niet in de bijbel staat?

""Als ze naar hun geweten hadden geluisterd…. "

Nou, maak dat eens af, wat dan?"

...En er naar hadden gehandeld, dan hadden ze hun zonden beleden en getreurd om hun zonden. Dan zouden ze de zonde gaan haten.
Dan zouden hun gedachten elkaar niet aanklagen maar elkaar onderling verontschuldigen ten dage dat God het in de mensen verborgene oordeelt. Rom. 2:15.

In plaats van hierop een antwoord te geven, ga je zelf vragen stellen. Waarom ?

Omdat het antwoord vrij duidelijk is, dunkt me.

Of voel je zelf aan dat een mens met ALLEEN naar zijn geweten te luisteren, zich niet zal en kan bekeren. Omdat Gods Geest daarbij nodig is en zo overtuigd dat Christus noodzakelijk word.

Hallooo - dat is nu juist THE POINT - ook bij de farizeeën speelt de Geest een overtuigende rol. Dat had ik nu net genoemd.
Zonder Jezus' woorden zouden ze zich niet geoordeel voelen. Jezus sprak niet uit zichzelf, nee, dat wat de Vader Hem gaf te spreken, sprak Hij. Hij was de tempel van Gods Geest. Alles wat Jezus zegt was vol van de Geest.

Het ging om:
1. Jezus die zegt: Wie zonder zonde is werpe het eerst een steen.
2. Maar zij dit horende en van hun geweten overtuigd zijnde, gingen weg

Hadden ze Jezus' woorden niet gehoord, dan had hun geweten hen ook niet overtuigd.

De overtuiging van de wereld gaat ook om oordeel. De overste der wereld is reeds geoordeeld. Niet alles wat met de overtuiging van de Geest heeft te maken gaat ook om het tot geloof komen in Christus. De overste der wereld zal zich namelijk niet bekeren. Hij is en blijft geoordeeld. En de Geest zal de wereld daar van overtuigen.

Degene die zijn zonden belijd en erom treurt - degenen die zijn eigen leven haat - voor hem is zaligheid weggelegd. Hij kan een discipel zijn van de Zoon van God en Hem volgen in zijn voetsporen.

Groeten, Rose.

[Veranderd op 29/1/03 door roseline]

ik ben een paar daagjes weggeweest, maar heb nu het gevoel dat ik wat achterop geraakt ben.

Zeeuw, om terug te komen op jou reactie, nu ik het zo overlees snap ik wat je mist. Ik bedoelde het zo:
van de preekstoel af kun je vragen wat je wilt maar krijg je geen antwoord. Dat ligt in een persoonlijk gesprek zoals in het artikel over Spencer anders.
En ik citeer:
“Weet je dat je jezelf niet behouden kunt en dat je Jezus Christus nodig hebt om je te behouden?â€

Hoi Lebaoth,

Misschien ter verduidelijking/nuancering:

Wie kunnen er tot Christus komen?
Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt en Ik zal u rust geven. Joh. 11:28.

Wie kunnen er discipelen van Hem worden?
Indien Iemand tot Mij komt, en niet haat zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broeders en zusters, ja, zelfs zijn eigen leven, die kan mijn discipel niet zijn. Lc. 14:26.

Als je de verhalen leest van hoe de discipelen geroepen worden, dan valt me 1 kenmerk duidelijk op. Een kenmerk dat me doet denken aan Abraham:

Door het geloof is Abraham, geroepen zijnde, gehoorzaam geweest, om uit te gaan naar de plaats, die hij tot een erfdeel ontvangen zou; en hij is uitgegaan, niet wetende, waar hij komen zou. Heb. 11:8.

Groeten, Rose.

[Veranderd op 30/1/03 door roseline]

Beste Zeeuw,

Ik ben weer eens tot de conclusie gekomen dat het een oeverloze discussie is geworden, omdat men waarde hecht aan termen/frasen die niet in de bijbel staan, zodanig dat het een dogma/leerstelling wordt waar men niet vanaf kan stappen. Nee, ik neem absoluut NIET in overweging om een onbijbelse term/frase die te maken heeft met het geloof en de leer als waarheid aan te nemen, omdat zoiets absoluut GEEN extra waarde heeft, want de bijbel is de waarheid. En helder genoeg. Als je meent door menselijke leringen en bedachte termen de bijbel helderder te maken, dan stel je jezelf boven Gods Woord.

Tja.

Zoals al in een andere discussie aangegeven: Ik ben bereid om in gesprek met iemand te gaan, maar ik denk dat ik consequenter moet worden:

Wanneer een term/frase tot dogma/leerstelling wordt verheven en men daar niet vanaf kan stappen, dan houdt voor mij de discussie op.

In dit geval is het 'zaligmakende overtuiging' en 'algemene overtuiging'. Zolang die termen niet aan de kant geschoven kunnen, of vervangen kunnen worden door iets dat wèl rechtstreeks uit de bijbel komt, dan is dat de grens.

Bespaar ik mijzelf een zinloze discussie en een heleboel tijd.

Groeten, Rose.

[Veranderd op 30/1/03 door roseline]

Beste Rose,

Vermoeid en belast zijn (met zonden in dit geval) zoals in Matth 11 is iets anders dan je zonden haten. Ik kon niet de juiste term vinden maar Zeeuw had deze wel (dankje Zeeuw): de zonden haten is een vrucht, maar geen criterium of oorzaak.

Als je kijkt naar Abraham.. hij vreesde de Heere God al. Mensen die komen nog niet. (al kun je niet altijd echt een duidelijke scheiding zien in het komen en het volgen).

Lebaoth

Origineel geplaatst door lebaoth
Beste Rose,

Vermoeid en belast zijn (met zonden in dit geval) zoals in Matth 11 is iets anders dan je zonden haten.

Je hebt gelijk.

Daarom nuanceerde ik het later ook nog :-)

Groeten, Rose.