Herman schreef: ↑23 nov 2024, 11:05Het zijn ook nog wel fora geweest die zich exclusiever op de GG of rechts daarvan hebben gericht. Die zijn allemaal aan intern gekrakeel ten onder gegaan omdat ze het niet eens bleken te zijn over wat nou wel en niet bijbels is. Dus je kunt desgewenst een eigen webpagina starten met de mogelijkheid om informatie met elkaar uit te wisselen, goede gedachte-wisselingen zijn dan uitgesloten. Maar als ik zo sommige berichten lees, dan strepen ze alle aanhalingen van RK-auteurs ook uit de boeken van Voetius weg omdat ze die niet willen zien. Tot zover mijn sarcasme, ik ga nu boodschappen doen.

- M.i. zijn goede gedachtewisselingen JUIST mogelijk en zinvol wanneer je met elkaar bepaalde dingen gemeenschappelijk hebt. In het kader van dit forum zou dat moeten zijn de vaste overtuiging van de waarheid van Gods woord en de gereformeerde belijdenissen. Juist vanuit deze grondslag kan er een zinvol gesprek plaatsvinden en verdieping.
- Aanhalingen van afwijkende opvattingen zijn natuurlijk prima, niet alleen bij Voetius, maar ook op een forum. Dat is natuurlijk iets heel anders dan de ruimte te bieden om afwijkende opvattingen actief uit te dragen.

We gaan teveel uit van homogene groepen (in naam dan) die 'vredig samenleven'. Hoe komt dat 'vredig samenleven'? Omdat er heel veel dingen niet gezegd worden. Afwijking van de norm, vaak gelegen in traditie, wordt gelijk voorzien van een oordeel. Dus omdat te voorkomen wordt bijvoorbeeld in gemeenschappen de kool en de geit gespaard en veel overgelaten aan het geestelijk gezag van leiders van zo'n gemeenschap. Hier op het forum is het anders. Men durft hier meer afwijkingen te benoemen en ter discussie te stellen, veelal anoniem. Dan krijg je meer ruis. Als we dan proberen oordeelvrij over deze 'afwijkingen' het gesprek aan te gaan is er niets aan de hand. Maar we zijn in onze gezindte zo vast gaan zitten in een vorm van angst dat het oordeelvrij luisteren naar in onze ogen vermeende afwijkingen ons af doet drijven van wat ons altijd geleerd is. Omdat in onze kerken het staan naar verandering gelijk staat aan ketterij. En dan krijg je reacties dat men elkaar niet meer verstaat, afgeweken wordt van de aloude leer (wat is dat precies?). Het is buitengewoon ingewikkeld wanneer we er vanuit gaan dat onze gesprekspartner haarfijn begrijpt wat wij als waarheid aanmerken. Wanneer we bijvoorbeeld bij een bepaalde tekstuitleg tot een andere conclusie komen dan onze gesprekspartner is het op een gegeven moment mogelijk om te zeggen: dit is mijn standpunt, hier houdt het voor mij op en je dan terug te trekken in plaats van de ander gelijk als gevaarlijke ketter neer te zetten, omlijst met verwijten en postmeldingen. Dat zou al winst zijn. Tegelijkertijd hebben we als forum onze forumregels, we vragen onze forummers zich daaraan te houden. Ook dat is ingewikkeld. Veelal gebeurt dat ook, al is soms enige bijsturing nodig. En dat gebeurt achter de schermen heus. Wanneer wordt er een grens overschreden? Ook dat is een vraag die niet altijd met een schaartje te knippen is.

Dit zijn zomaar gedachten die bij mij opkomen. Stuur me gerust bij, als ik het mis heb. Ik probeer daar wel voor open te staan.

Dat denk ik ook ja.
In sommige gemeenschappen en kerkverbanden is een open gesprek niet mogelijk, omdat een vraag vaak gezien wordt als een ketterse gedachte.
Daarom komen mensen naar een forum zoals dit.
Ik heb geen harde cijfers, maar vermoed dat leden van gesloten kerkverbanden hier oververtegenwoordigd zijn. Als je in je eigen gemeente een gesprek over je zoektocht kan hebben, zonder oordeel, is het nut van een forum veel minder.

Dat is een interessante gedachte. Ik heb niet het idee dat ik in mijn kerkelijke gemeente en vriendenkring overwegend niet precies kan zeggen wat ik denk.

Maar in de realiteit spreek je toch vooral mensen die ongeveer dezelfde ideeën hebben. Hoewel ik daar niet naar streef. Op een forum zie je dat er ook heel andere perspectieven bestaan. Bovendien kun je hier dingen teruglezen en beter onderbouwen.

Los daarvan ben ik het met de uitgangspunten van Valcke eens. Maar aangezien hij vindt dat ik daar niet aan voldoe, denk ik niet dat ze voldoende specifiek geformuleerd zijn.

DDD schreef: ↑23 nov 2024, 12:20 Dat is een interessante gedachte. Ik heb niet het idee dat ik in mijn kerkelijke gemeente en vriendenkring overwegend niet precies kan zeggen wat ik denk.

Maar in de realiteit spreek je toch vooral mensen die ongeveer dezelfde ideeën hebben. Hoewel ik daar niet naar streef. Op een forum zie je dat er ook heel andere perspectieven bestaan. Bovendien kun je hier dingen teruglezen en beter onderbouwen.

Los daarvan ben ik het met de uitgangspunten van Valcke eens. Maar aangezien hij vindt dat ik daar niet aan voldoe, denk ik niet dat ze voldoende specifiek geformuleerd zijn.

Wellicht omdat jij in staat bent vrijer te denken en je minder gebonden voelt aan een groepsmening. Dat betekent vaak wel dat je in een gemeente dan je geheel eigen plaats hebt, en in sommige gemeenschappen wordt je dan 'een luis in de pels'. Je ziet hier ook dat er op jou dan soms stevig gereageerd wordt (zie bijvoorbeeld de reactie van huisman in het erdeetopic). Dat is een typisch voorbeeld. Jij geeft iets aan en het wordt afgedaan met 'ach kereltje toch'. Je wordt dus gepositioneerd; lees: niet serieus genomen. Daar moet je tegen kunnen. Jij lijkt dat aan te kunnen, gezien je reactie.

Een interessante casus in dit verband is de migratie van X naar Bsky. Dat laatste platform denkt in staat te zijn veel beter meningen te reguleren dan X. Maar als ik de eerste berichten lees, zie ik daar, van welke stroming dan ook, dezelfde superiorireit en morele verhevenheid over onderwerpen dan elders in het publieke landschap. Met als gevolg allerlei ruzies en conflicten. Het aantal af te wikkelen reports is binnen een week gestegen naar 40.000 per dag. Kortom: de mens zal niet veranderen, ook niet als het platform verandert.

Zo kun je ook als trouw forumlid in de loop van de tijd tot andere inzichten komen dan in de traditie gebruikelijk. Moet je dan meteen het forum verlaten als 'ketter' of blijft gesprek dan ook mogelijk? Voor dat laatste is gelukkig wel meer ruimte gekomen.

@Ad Anker:
Dat is interessant. Misschien is dat wel zo. Ik heb met zo'n incident inderdaad geen probleem, omdat ik dat dan juist als een sprekend voorbeeld zie van wat ik aan de orde wil stellen. Bovendien is het nogal wat, wat ik durf te zeggen. Ook al geloof ik oprecht dat het waar is, ik kan mij ook vergissen. Dan moet je ook tegengas respecteren.

Ik ben van nature niet zo bescheiden en ook niet zo snel van mijn stuk gebracht.

En ik denk dat het ook veel uitmaakt wat het gemiddeld werk- en denkniveau in een gemeente is, en of mensen je aardig vinden.

Ad Anker schreef: ↑23 nov 2024, 12:25

DDD schreef: ↑23 nov 2024, 12:20 Dat is een interessante gedachte. Ik heb niet het idee dat ik in mijn kerkelijke gemeente en vriendenkring overwegend niet precies kan zeggen wat ik denk.

Maar in de realiteit spreek je toch vooral mensen die ongeveer dezelfde ideeën hebben. Hoewel ik daar niet naar streef. Op een forum zie je dat er ook heel andere perspectieven bestaan. Bovendien kun je hier dingen teruglezen en beter onderbouwen.

Los daarvan ben ik het met de uitgangspunten van Valcke eens. Maar aangezien hij vindt dat ik daar niet aan voldoe, denk ik niet dat ze voldoende specifiek geformuleerd zijn.

Wellicht omdat jij in staat bent vrijer te denken en je minder gebonden voelt aan een groepsmening. Dat betekent vaak wel dat je in een gemeente dan je geheel eigen plaats hebt, en in sommige gemeenschappen wordt je dan 'een luis in de pels'. Je ziet hier ook dat er op jou dan soms stevig gereageerd wordt (zie bijvoorbeeld de reactie van huisman in het erdeetopic). Dat is een typisch voorbeeld. Jij geeft iets aan en het wordt afgedaan met 'ach kereltje toch'. Je wordt dus gepositioneerd; lees: niet serieus genomen. Daar moet je tegen kunnen. Jij lijkt dat aan te kunnen, gezien je reactie.

Wat een eerlijke mooie reacties.
Het geeft (voor mij dan) toch een 'veilig' gevoel, als ik soms wat onhandig vragen stel, dat ik me dus niet uit het veld moet laten slaan door degenen die je dan wegzetten als dwaallicht o.i.d.
En ja, ik ben niet van hetzelfde kaliber als DDD, ik kruip dan in mijn schulp.
Heb bewondering voor degenen die vriendelijk, netjes en to the point blijven reageren.

Jij stelt nooit onhandige vragen.

Ik geloof niet dat ik ooit iets doms van jou heb gelezen, en dat zul je andersom helaas niet kunnen zeggen.

DDD schreef: ↑23 nov 2024, 12:39 @Ad Anker:
Dat is interessant. Misschien is dat wel zo. Ik heb met zo'n incident inderdaad geen probleem, omdat ik dat dan juist als een sprekend voorbeeld zie van wat ik aan de orde wil stellen. Bovendien is het nogal wat, wat ik durf te zeggen. Ook al geloof ik oprecht dat het waar is, ik kan mij ook vergissen. Dan moet je ook tegengas respecteren.

Ik ben van nature niet zo bescheiden en ook niet zo snel van mijn stuk gebracht.

En ik denk dat het ook veel uitmaakt wat het gemiddeld werk- en denkniveau in een gemeente is, en of mensen je aardig vinden.

Soms denk ik wel eens dat sommige van mijn mede-forummers nooit in de boze buitenwereld komen. Als je mijn opmerking al een incident vindt lijkt mij dat op zichzelf al veelzeggend.
Mijn reactie was begrijpelijk omdat jij schreef dat je van mijn uitspraak meer schrok dan van het artikel. Dat moet dan wel een schokkende uitspraak geweest zijn.
De uitspraak was : Laten predikanten dichtbij hun roeping blijven en geen bestuurlijke taken op zich nemen.

Gelukkig heb je het in een later bericht hersteld dat je een verkeerde interpretatie had gemaakt.

Zeker, maar ik vind nog steeds dat iemand die om de genoemde redenen ongeschikt is als bestuurder, dat in beginsel ook is als dominee.

En los daarvan is het de vraag of ik nu verkeerd interpreteer, of dat jouw redenering onduidelijk is. Gezien mijn toelichting, had je moeten zien dat ik een logisch verband veronderstelde tussen jouw uitspraken. Dat was er niet, deze keer. Maar dat had je ook gewoon kunnen uitleggen. Want op zich is mijn veronderstelling niet raar.

huisman schreef: ↑23 nov 2024, 13:15

DDD schreef: ↑23 nov 2024, 12:39 @Ad Anker:
Dat is interessant. Misschien is dat wel zo. Ik heb met zo'n incident inderdaad geen probleem, omdat ik dat dan juist als een sprekend voorbeeld zie van wat ik aan de orde wil stellen. Bovendien is het nogal wat, wat ik durf te zeggen. Ook al geloof ik oprecht dat het waar is, ik kan mij ook vergissen. Dan moet je ook tegengas respecteren.

Ik ben van nature niet zo bescheiden en ook niet zo snel van mijn stuk gebracht.

En ik denk dat het ook veel uitmaakt wat het gemiddeld werk- en denkniveau in een gemeente is, en of mensen je aardig vinden.

Soms denk ik wel eens dat sommige van mijn mede-forummers nooit in de boze buitenwereld komen. Als je mijn opmerking al een incident vindt lijkt mij dat op zichzelf al veelzeggend.
Mijn reactie was begrijpelijk omdat jij schreef dat je van mijn uitspraak meer schrok dan van het artikel. Dat moet dan wel een schokkende uitspraak geweest zijn.
De uitspraak was : Laten predikanten dichtbij hun roeping blijven en geen bestuurlijke taken op zich nemen.

Gelukkig heb je het in een later bericht hersteld dat je een verkeerde interpretatie had gemaakt.

Ik kom regelmatig in de boze buitenwereld. Ik vind 'ach kereltje toch' een rare opmerking. In een gesprek face to face zou het nog kunnen, maar hier op een forum vind ik het best spannend. DDD is in staat daar normaal op te reageren en er ook een verduidelijking op te geven. Geloof me, andersom is dat wat ingewikkelder. En daar hebben we gewoon rekening mee te houden. Ik zou er zelf voor kiezen om in plaats van 'ach kereltje toch' te vragen: Ik vind die uitspraak heel normaal maar ik ben wel benieuwd waarom je geschokt bent.

Ik herinner me een gesprek over de CGK waarin ik, samen met broer Wim, best stevig uit de hoek kwam. Op de inhoud, maar wel pijnlijk. Huisman reageerde daarop dat het hem veel pijn deed en er verdriet van had. Stel je toch voor dat ik dan gereageerd had: Ach kereltje toch... Het forum zou te klein zijn.

Ben je in staat daar ook eerlijk over te zijn?

DDD schreef: ↑23 nov 2024, 13:22 Zeker, maar ik vind nog steeds dat iemand die om de genoemde redenen ongeschikt is als bestuurder, dat in beginsel ook is als dominee.

Dat een predikant enige bestuurlijke capaciteiten moet hebben ben ik met je eens. Maar laat hij die inzetten binnen de gemeente en het kerkverband die hij mag dienen. Het gaat mij om de verweving die er kan ontstaan tussen de bestuurlijke activiteiten en de werkzaamheden als predikant in een gemeente. Ik ken teveel voorbeelden dat door misstanden in een stichtingsbestuur de predikant ook in moeilijkheden kwam in zijn eigen kerkelijke gemeente.

Schoenmaker blijf bij je leest is niet voor niets een spreekwoord.

Ad Anker schreef: ↑23 nov 2024, 13:29

huisman schreef: ↑23 nov 2024, 13:15

DDD schreef: ↑23 nov 2024, 12:39 @Ad Anker:
Dat is interessant. Misschien is dat wel zo. Ik heb met zo'n incident inderdaad geen probleem, omdat ik dat dan juist als een sprekend voorbeeld zie van wat ik aan de orde wil stellen. Bovendien is het nogal wat, wat ik durf te zeggen. Ook al geloof ik oprecht dat het waar is, ik kan mij ook vergissen. Dan moet je ook tegengas respecteren.

Ik ben van nature niet zo bescheiden en ook niet zo snel van mijn stuk gebracht.

En ik denk dat het ook veel uitmaakt wat het gemiddeld werk- en denkniveau in een gemeente is, en of mensen je aardig vinden.

Soms denk ik wel eens dat sommige van mijn mede-forummers nooit in de boze buitenwereld komen. Als je mijn opmerking al een incident vindt lijkt mij dat op zichzelf al veelzeggend.
Mijn reactie was begrijpelijk omdat jij schreef dat je van mijn uitspraak meer schrok dan van het artikel. Dat moet dan wel een schokkende uitspraak geweest zijn.
De uitspraak was : Laten predikanten dichtbij hun roeping blijven en geen bestuurlijke taken op zich nemen.

Gelukkig heb je het in een later bericht hersteld dat je een verkeerde interpretatie had gemaakt.

Ik kom regelmatig in de boze buitenwereld. Ik vind 'ach kereltje toch' een rare opmerking. In een gesprek face to face zou het nog kunnen, maar hier op een forum vind ik het best spannend. DDD is in staat daar normaal op te reageren en er ook een verduidelijking op te geven. Geloof me, andersom is dat wat ingewikkelder. En daar hebben we gewoon rekening mee te houden. Ik zou er zelf voor kiezen om in plaats van 'ach kereltje toch' te vragen: Ik vind die uitspraak heel normaal maar ik ben wel benieuwd waarom je geschokt bent.

Ik herinner me een gesprek over de CGK waarin ik, samen met broer Wim, best stevig uit de hoek kwam. Op de inhoud, maar wel pijnlijk. Huisman reageerde daarop dat het hem veel pijn deed en er verdriet van had. Stel je toch voor dat ik dan gereageerd had: Ach kereltje toch... Het forum zou te klein zijn.

Ben je in staat daar ook eerlijk over te zijn?

Ja hoor. Ik vind het laatste voorbeeld echt van een andere orde. Ik vind het trouwens logisch en zelfs terecht dat ik geen applaus krijg voor mijn ‘ach kereltje toch’ opmerking. Het was wel oprecht mijn eerste gedachte en die schreef ik toen maar op.
Impulsief? Zal best maar dat geeft ook een beetje kleur aan het forum.