J.C. Philpot schreef: Kom op, Ambtenaar. Tegen mij vertelde je ook al dat je waarschijnlijk veel meer kennis had als ik met betrekking tot het Joods-Palestijnse conflict.

Goede wijn behoeft geen krans. Als je inhoudelijk betere argumenten en meer kennis hebt als Jantje of ik dat hebben, dan merkt de forumpopulatie dat vanzelf. Maar als je jezelf zonodig moet profileren als een zijnde superieur qua kennis en als een expert, en anderen als onwetend, dan word het daar niet geloofwaardiger op. Eerder word het dan allemaal erg vervelend.

Om concreet te worden, je hoeft enkel maar het nieuws te volgen om te weten dat de aanhang van Erdogan zich met name op het platteland bevindt en dat zijn kiezers vooral religieuze en conservatieve mensen zijn. De SGP-ers van Turkije dus.

Ambtenaar schreef:Om concreet te worden, je hoeft enkel maar het nieuws te volgen om te weten dat de aanhang van Erdogan zich met name op het platteland bevindt en dat zijn kiezers vooral religieuze en conservatieve mensen zijn. De SGP-ers van Turkije dus.

Dat is mij inderdaad bekend. De vergelijking met de SGP laat ik even voor wat het is.

Ik laat Erdogan overigens ook even voor wat het is. Ik wil graag in gesprek over het geheel van mijn openingsposting, en niet alleen over de autocratische president van Turkije.

J.C. Philpot schreef: Dat is mij inderdaad bekend. De vergelijking met de SGP laat ik even voor wat het is.

Dus de opmerking van Jantje over populistische moslims raakte kant noch wal.

Overbodig om op te merken: We niet uit van het gelijkheidsdenken man/vrouw, islam/christendom. Dat zou, gezien de achterban en de grondslag waarop dit forum zich baseert, niet kunnen.

Ambtenaar schreef:

J.C. Philpot schreef: Dat is mij inderdaad bekend. De vergelijking met de SGP laat ik even voor wat het is.

Dus de opmerking van Jantje over populistische moslims raakte kant noch wal.

Laat ik er toch iets over zeggen (het laatste).

Dat de aanhang van Erdogan religieus is, conservatief is, en woonachtig op het platteland woont, komt op een bepaalde manier inderdaad overeen met de aanhang van de SGP. Datzelfde kun je ook over de Ku Klux Klan zeggen: die zijn ook vaak religieus, conservatief en woonachtig op het platteland.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de Erdoganhangers en de Ku Klux Klan vergelijkbaar zijn met de SGP. De ideologische basis is compleet verschillend. En daarom vind ik de vergelijking van de SGP met de Erdogan aanhangers net zo ongepast als een vergelijking van de SGP met de KKK.

Ambtenaar schreef:De SGP-ers van Turkije dus.

Een christen is 180% diametraal anders conservatief dan een moslim. Dus dat jij vindt dat er een overeenkomst is op het theoretische vlak als je denkt vanuit sociologische patronen als conservatisme en fundamentalisme, dan snap ik de vergelijking.
Maar op allerlei andere fronten natuurlijk niet. Ik ken weinig conservatieve christenen die dromen van het grote Batavierenrijk, dat schijnt in die ottomaanse streken wel anders te liggen.

J.C. Philpot schreef:Daarnaast ben ik van mening dat er wel degelijk duidelijke maatregelen getroffen moeten worden, maar het is wel de kunst om dit zo te verpakken, dat het niet overkomt als een campagne tegen Moslims an sich, maar gericht tegen subversieve elementen.

In welke lijn liggen die maatregelen? De methode Wilders met zijn permanente oproep tot segregatie kan ik ook niet legitimeren.

-DIA- schreef:Overbodig om op te merken: We niet uit van het gelijkheidsdenken man/vrouw, islam/christendom. Dat zou, gezien de achterban en de grondslag waarop dit forum zich baseert, niet kunnen.

Dat kan, maar dan blijft het een theoretische discussie.

J.C. Philpot schreef:Vrijwel elk jaar worden er in Europa verschillende terreuraanslagen, gepleegd door Mohammedanen.

De meest recente aanslag:

• https://www.nu.nl/buitenland/6086960/po ... -nice.html
• En dat is al weer de tweede sinds enkele weken in Frankrijk

Bijbels gezien moeten we mijns inziens de volgende conclusies trekken:

• We dienen de waarheid te spreken, en dus kunnen we niet zeggen dat het Mohammadanisme een religie van vrede is (lees de Koran er maar op na)
• We dienen aan de andere kant niet te generaliseren (de meerderheid van de Mohammadanen zijn gematigd, en herinterpreteren de Koran). Aan de andere kant is het gevaar van de significate radicale minderheid erg groot.
• We dienen naasteliefde te betuigen, en "de vreemdeling die in onze poorten is" gastvrij te onthalen
• We dienen respectvol over een ieder te spreken, en personen en zaken te scheiden.
• Anderzeids is het de plicht van de Europesche regeringen allereerst om eigen onderdanen te beschermen. Dit zou kunnen door migratiebeperkingen uit landen waar het radicale Mohammadisme hoogtij voert, en in plaats daarvan onze naastenliefde actief gestalte geven door in de landen zelf vluchtelingen op te vangen en te helpen. Wat ook beter is voor het land zelf, want het land moet ook weer opgebouwd worden, en de vluchtelingen zijn vaak uit de meer bevoorrechte klasse.

Uitdagingen:

• Eventuele beperkingen voor Moskees of onderwijs, gelden ook voor Reformatische kerken en onderwijs
• Bewaren van balans tussen waarheid en spreken in liefde
• Niet meegaan met de uitersten van enerzeids populisme en anderzeids het extreem politiek-correcte denken

Het lijkt mij goed om te bespreken hoe we hier als christenen in zijn algemeenheid en als christenpolitici tegenover moeten staan. Ik ben benieuwd naar een ieders inbreng als het gaat om dit precaire en gevoelige onderwerp.

Je snijdt een moeilijk maar ook boeiend onderwerp aan, Philpot. Zomaar enkele gedachten van mijn kant. Ik ben in de loop van de jaren niet optimistisch geworden over integratie en gematigdheid van de Islam. Zoals je zelf ook aangeeft, waar ik het mee eens ben, is de Islam geen religie van vrede en tolerantie. Daarnaast brengt deze religie ook met zich mee dat de geloofsbeleving vooral gestoeld is op 'dingen doen'. Door een leven overeenkomstig de geboden, ontvang je een goede toekomst na dit leven. Dit brengt onder andere met zich mee dat er altijd, bij een serieus moslim, de aandrang zal zijn om niet-moslims te bekeren, of zo niet, als 'minder' te beschouwen.

Uit onderzoeken blijkt ook dat juist bij de opvolgende generaties het religieus besef en de eigen islamitische identiteit toeneemt. Het hebben van werk en positie in de maatschappij doet daar niet veel aan af. Dit uit zich onder andere in de vaak geringe afkeuring van islamitisch terreur van gematigde moslims, die zelf deze daden mogelijk nooit zouden uitvoeren. Dit laatste maakt het voor een overheid ook moeilijk om terreurcellen te achterhalen en te elimineren. Islamitisch terreur is doorgaans gestoeld op soera's uit de koran of fatwa's van geestelijken en daarmee onderdeel van de religie, ook van gematigde moslims.

Hoe moeten we daar als Christenen dan tegenover staan?
Als eerste denk ik dat we behoorlijk radicaler mogen zijn in het uitdragen van onze geloofsleer: Door eigen schuld totaal verdorven, maar zonder onze verdienste is er een totale vergeving mogelijk door een Ander. Dit is een leer die diametraal staat ten opzichte van de Islam. En hiermee is elk activisme af te wijzen.

Als tweede ben ik in de loop van de jaren steeds meer terughoudend geworden in mijn denken wat betreft het verlenen van asiel aan islamieten. Het gebod van naastenliefde en de angst voor verdere islamisering strijden om voorrang, in mijn denken. Integratie is wat mij betreft een illusie. De vreemdelingen die met het volk Israël verkeerden hadden een bijzondere positie en bescherming, maar dienen zich wel aan Gods geboden te houden. Het is ook opvallend dat landen, vaak steenrijke landen in het Midden Oosten geen vluchtelingen of immigranten op wensen te nemen, maar deze graag naar 'christelijke' culturen laten gaan. Ik zie daar een gedachte van 'religie-export'.

Als derde: De islam is hard op weg de belangrijkste en grootste godsdienst te zijn en te worden. We denken soms alleen aan het midden-Oosten, maar ook een groot deel van de Russische Federatie en voormalige USSR landen zijn islam-georiënteerd. De islam heeft een groter verspreidingsgebied dan het Rooms Katholicisme. In mijn denken heeft de Islam zich als de antichrist gemanifesteerd.

Als vierde: De overheid zoals wij die kennen heeft haar wortels in het christendom, maar is niet meer christelijk. Het verlichtingsdenken en liberalisme zorgt er voor dat christelijke waarden niet meer exclusief zijn. Het beschermen van die waarden ten opzichte van anders denkenden is dan ook ingewikkeld geworden. Dit maakt het voor een overheid lastiger om terreur bij de bron aan te pakken, maar kan vooral reactief te reageren. Ook het tegengaan van immigratie is daarmee per definitie in strijd, omdat je daarmee mogelijk een religie buitensluit. En dat is in strijd met het gelijkheid denken.

Daarmee kom ik ook bij mijn vijfde punt: Omdat we in ons land het gelijkheidsdenken tot norm hebben verheven en niet meer exclusief het Christelijke gedachtengoed, is elke beperking die je wenst om de Islam te beteugelen, ook een beperking voor ons zelf. Want wij Reformatorischen bevinden zich ook in een uitzonderingspositie. Daarnaast zijn wij bang geworden voor radicaliteit, omdat we daarin onwillekeurig vergeleken worden met de radicale Islam. Iets wat we niet wensen. Daarmee maken we ons als christenen vleugellam en kunnen we weinig anders dan onze vrijheden en uitzonderingspositie bevechten en koesteren en daarmee accepteren dat ook anderen daarvan gebruik maken. Voor mij een heel erg moeilijk dilemma. Vooral ook om dat politiek kenbaar te maken.

Dit zijn wat uitgebreide ontboezemingen en gedachten.

Herman schreef:

J.C. Philpot schreef:Daarnaast ben ik van mening dat er wel degelijk duidelijke maatregelen getroffen moeten worden, maar het is wel de kunst om dit zo te verpakken, dat het niet overkomt als een campagne tegen Moslims an sich, maar gericht tegen subversieve elementen.

In welke lijn liggen die maatregelen? De methode Wilders met zijn permanente oproep tot segregatie kan ik ook niet legitimeren.

Maatregelen zullen er slechts (kunnen) komen als er brede erkenning van de aanwezige problemen is. Er zijn onderzoeken genoeg die de vinger bij de feiten legt, maar de erkenning daarvan geeft partijen gezichtsverlies en electoraat. Wel constateer ik dat de samenleving meer en meer verdeeld raakt, tel de zetels van FVD, PVV (en ook SGP) maar op en constateer daaruit hoeveel mensen een ander immigratiebeleid en aanpak van criminaliteit wensen. Beide onderwerpen zijn helaas gerelateerd aan mensen met een islamachtergrond. Als deze erkenning in onze trias-politica niet breed gedeeld wordt, zijn maatregelen zinloos.

Ik ben zeker ook van mening dat maatregelen nodig zijn, maar het zo verpakken dat het niet overkomt als een anti-moslims campagne lijkt mij bijna ondoenlijk, maar wel politiek-correct.

Ik weet trouwens niet of de wens van Wilders alleen segregatie betreft. Als ik het boek 'De schijn-elite van de valse munters' lees van Martin Bosma is het toch veel meer dan dat. Ik zie de uitingen van Wilders meer als het benoemen en erkennen dat integratie van de islam in onze samenleving niet zal gebeuren en daarmee de segregatie zich van zelf voltrekt.

J.C. Philpot schreef:

Ambtenaar schreef:

J.C. Philpot schreef: Dat is mij inderdaad bekend. De vergelijking met de SGP laat ik even voor wat het is.

Dus de opmerking van Jantje over populistische moslims raakte kant noch wal.

Laat ik er toch iets over zeggen (het laatste).

Dat de aanhang van Erdogan religieus is, conservatief is, en woonachtig op het platteland woont, komt op een bepaalde manier inderdaad overeen met de aanhang van de SGP. Datzelfde kun je ook over de Ku Klux Klan zeggen: die zijn ook vaak religieus, conservatief en woonachtig op het platteland.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de Erdoganhangers en de Ku Klux Klan vergelijkbaar zijn met de SGP. De ideologische basis is compleet verschillend. En daarom vind ik de vergelijking van de SGP met de Erdogan aanhangers net zo ongepast als een vergelijking van de SGP met de KKK.

Geheel eens.

En daarom slaat de opmerking van @Ambtenaar kant noch wal en kan ik hem in dit draadje dan verder ook niet meer serieus nemen.

Jantje schreef: En daarom slaat de opmerking van @Ambtenaar kant noch wal en kan ik hem in dit draadje dan verder ook niet meer serieus nemen.

Dat mag. Maar voordat je dergelijke uitspraken doet, is het wellicht handig om bijv. eens iets van Geert Hofstede te lezen en van Edgar Schein. Misschien helpt je dat blik te verruimen en te begrijpen waarom er grote overeenkomsten zijn tussen leden van de AKP en de SGP.

Ambtenaar schreef:

Jantje schreef: En daarom slaat de opmerking van @Ambtenaar kant noch wal en kan ik hem in dit draadje dan verder ook niet meer serieus nemen.

Dat mag. Maar voordat je dergelijke uitspraken doet, is het wellicht handig om bijv. eens iets van Geert Hofstede te lezen en van Edgar Schein. Misschien helpt je dat blik te verruimen en te begrijpen waarom er grote overeenkomsten zijn tussen leden van de AKP en de SGP.

Nonsens.

En jij zou dat moeten weten. Ik vind deze gedachte echt laakbaar.

J.C. Philpot schreef:Daarnaast ben ik het ook met je eens dat de beste manier om radicalisatie aan te pakken is om moslim-jongeren aan het werk te krijgen en te houden, en het gevoel te geven dat ze opgenomen worden door de maatschappij.

Ik wil beginnen de bijdrage van Maanenschijn te onderschrijven. Daarin zijn veel belangwekkende aandachtspunten opgenomen.
Mijn eigen koers in deze lijkt me uit voorgaande bijdragen wel duidelijk.

Naar aanleiding van het citaat van Philpot wil ik aandacht vragen voor het volgende.
Als we het woord moslim uit het citaat schrappen, denk ik niet dat iemand ertegen zou zijn. Iedereen wil radicalisatie wel structureel aangepakt zien.
Het wordt echter een heel ander probleem als we het woord moslim toevoegen. En wat mij betreft gaat het dan over alle moslims, radicaal of niet. Centraal komt dan de vraag naar aanvaarding van die religie te staan. Hoe willen we dragers van die religie onderdeel laten uitmaken van de maatschappij?

Een integratie, waarbij de moslimreligie een formele erkenning als gelijkwaardige godsdienst op het christendom verkrijgt? Welke christen kan dat voor het geweten verantwoorden? Of een integratie in de vorm van assimilatie? Dan zou gevraagd worden om het moslim-zijn op te geven, wat neerkomt op gewetensdwang en identiteitsberoving. Welke christen zou dat voor het geweten kunnen verantwoorden?

Dan die maatschappij waarin opgenomen wordt. Wat is dat voor een maatschappij? Een maatschappij van individualisme, van gelijkheid, van waardeloosheid (alles is immers gelijkwaardig). Kun je voor het geweten iemand zeggen dat het de juiste weg om je te laten opnemen in die samenleving? Of zou je er veel meer voor moeten waarschuwen?

Ik pik er maar enkel uitspraken uit:

Maanenschijn schreef: Zoals je zelf ook aangeeft, waar ik het mee eens ben, is de Islam geen religie van vrede en tolerantie.

En waar baseer je dat op? De islam kent bovendien verschillende stromingen die elk op hun eigen manier zich verhouden tot elkaar, andere religies, de maatschappij en maatschappelijke en politieke visies.

In dit topic bleek eerder dat mensen hier zich niet willen identificeren met het religieus geïnspireerde geweld in Noord-Ierland. Waarom identificeer jij dan wel alle moslims met terreuraanslagen en typeer jij die religie als intolerant en onvrede. Omdat een aantal aanhangers van deze religie geweld gebruiken?

Maanenschijn schreef:Uit onderzoeken blijkt ook dat juist bij de opvolgende generaties het religieus besef en de eigen islamitische identiteit toeneemt. Het hebben van werk en positie in de maatschappij doet daar niet veel aan af.

Dat zou zomaar kunnen. Veelal is de gedachte dat als mensen op de sociaaleconomische ladder stijgen ze dan het radicale gedachtengoed zullen laten varen en seculier worden. De vraag is of dat een reële gedachte is.

Maanenschijn schreef:Dit uit zich onder andere in de vaak geringe afkeuring van islamitisch terreur van gematigde moslims, die zelf deze daden mogelijk nooit zouden uitvoeren.

De vraag is of het gebrek aan afkeuring uit de eigen kring komt omdat ze achter de terreur staan, of omdat de afhankelijkheid van de eigen groep en de sterke sociale cohesie voorkomen dat mensen zich hierover uitlaten.

Maanenschijn schreef:Islamitisch terreur is doorgaans gestoeld op soera's uit de koran of fatwa's van geestelijken en daarmee onderdeel van de religie, ook van gematigde moslims.

Dat is de kern. De veelal seculiere politici in Nederland hebben geen oog hiervoor. En begrijpen daarom ook niet verbetering van de sociaaleconomische positie niet leidt tot meer secularisme. Overigens vraag ik mij af hoe binnen de verschillende stromingen van de islam wordt omgegaan hiermee, m.a.w. in hoeverre heeft een soenitische fatwa invloed op het leven van een sjiiet.