Ik ontken je schrijven zeker niet Posthoorn. Eens dat het een wonder is en moet blijven.
Maar herken jij de zorgen geuit in dit topic dan helemaal niet?

Junia schreef: Ik huiver bij sommige stellingen. Zeker, God is alwetend en almachtig. Maar dat betekent niet dat Hij alles (heeft) bepaald. Je maakt God dan tot de auteur van de zonde, maar God is heilig en in Hem is geen zonde. De mens heeft van de Heere een keuzevrijheid gekregen, God dwingt niemand. Ik geloof er niks van dat God de zondeval heeft gewild, Hij heeft het wel geweten.

Dat laatste weten we dus niet. Stel, God voorzag bij het scheppen dat de mens de verkeerde keuze ging maken. Als dit een vrije keuze was, was het dus ook mogelijk dat de mens de goede keuze maakte. Er was dus een mogelijke wereld die God kon scheppen waarin de mens niet zou vallen. God heeft er echter voor gekozen om de wereld te scheppen waarin de mens wel zou vallen. De consequenties zijn dat die vrije keuze dus niet vrij was en dat God de facto de Auteur van de zonde en de zondeval is. Hoe je het ook wendt of keert. Ik ben het daarom eens met @eilander als hij zegt:

Laten we maar voorzichtig zijn in het spreken hierover, en God God laten.

We weten wat onze taken, eigenschappen en vermogens inhouden, maar slechts zeer beperkt hoe dat bij God zit.

eilander schreef:Als je dit wilt verdedigen moet je toch wel een redelijk deel van onze belijdenisgeschriften als onbijbels beschouwen. Tjonge...

1. Ik denk dat er maar weinig in de Heidelbergse Catechismus en de NGB staat wat hiermee strijdt.
2. Ook de belijdenisgeschriften moeten continu getoetst worden aan de Bijbel.
3. Ik heb niet zozeer een andere mening dan wat in bijvoorbeeld de Dordtse Leerregels staat, maar sta eerder agnostisch tegenover die zaken, omdat wij ze niet kunnen begrijpen.

Bezorgd schreef:Ik ontken je schrijven zeker niet Posthoorn. Eens dat het een wonder is en moet blijven.
Maar herken jij de zorgen geuit in dit topic dan helemaal niet?

Zeker, maar dan het feit dat we mogen komen tot Christus, betekent niet dat we dus ook kunnen komen tot Christus. Die laatste notie mis ik hier eigenlijk bij een aantal posters.

Posthoorn schreef:

Bezorgd schreef:Ik ontken je schrijven zeker niet Posthoorn. Eens dat het een wonder is en moet blijven.
Maar herken jij de zorgen geuit in dit topic dan helemaal niet?

Zeker, maar dan het feit dat we mogen komen tot Christus, betekent niet dat we dus ook kunnen komen tot Christus. Die laatste notie mis ik hier eigenlijk.

Kan dat niet? Waarom wordt die opdracht dan toch gegeven?

Orfeo schreef:

Posthoorn schreef:Zeker, maar dan het feit dat we mogen komen tot Christus, betekent niet dat we dus ook kunnen komen tot Christus. Die laatste notie mis ik hier eigenlijk.

Kan dat niet? Waarom wordt die opdracht dan toch gegeven?

Omdat het Gode zó behaagt door de prediking zalig te maken die geloven.

Jeremiah schreef:

Bijdrager schreef:Mijn vader en schoonouders gaan al 80 jaar naar de kerk maar ze durven niet te zeggen of de redding in Christus ook hen geldt.
Onlangs was mijn lieve schoonmoeder erg ziek. In een aandoenlijk gesprek kwam ze niet verder dan: Ik hoop dat ik bekeerd wordt. Zondags drie keer naar de kerk, zichzelf totaal wegcijferend, altijd klaarstaan voor de ander maar niet durven zeggen dat ze in Christus is. Ik verwijt dit de kerk waar ze zondag aan zondag horen dat het vooral een kleine kudde is. Jakob is dun, er is geen gedaante noch heerlijkheid aan Hem. Zonder de gunnende, jaloersmakende met liefde doordrenkte woorden van het Evangelie te laten horen. Er is een generatie grootgebracht zonder het ware zicht op de Genade die in Christus is.

Misschien een reactie die u niet zal bevallen, maar ik moet het toch zeggen: genade valt eeuwig vrij. Vandaar de benaming: vrije genade. Zondaren, vijanden worden met God verzoend, geen nette, welwillende, zoekende kerkmensen. Het gaat erom dat we God gelijk leren geven als Hij ons verdoemt. Dat wij ons oordeel leren aanvaarden. Het is een duivelse, goddeloze gedachte: wij willen wel, maar God wil het ons niet geven.

Ik verwijt dit de kerk waar ze zondag aan zondag horen dat het vooral een kleine kudde is.

Ik ben wel is bang -met al de verwijten van tegenwoordig- dat er op een gegeven moment een generatie is (Bavinck heeft daar volgens mij ook eens voor gewaarschuwd) die niet meer weet hoe God Zijn volk bekeerd omdat ze het zelf missen, maar ook omdat ze het in hun nabijheid missen. Als God Zijn Geest terugtrekt is het allemaal verstandelijk geredeneer.

Ik ben het helemaal met @Jeremiah eens. Als we de zonden het ongeloof op God en Zijn knechten willen gaan schuiven en zo van onze eigen verantwoordelijkheid weglopen, zijn we levensgevaarlijk bezig.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik dit draadje gevaarlijk dicht in de buurt van het remonstrantse vind komen. En als je het er niet mee eens bent, zoals @Eilander, moet je het opeens gaan weerleggen, terwijl onze Belijdenisgeschriften zo duidelijk zijn.
Ik snap er werkelijk niets van.
En ik snap nu des te meer waarom er zoveel predikanten zijn die waarschuwen voor een veronderstelde wedergeboorte en bekering.

Jeremiah schreef:

Posthoorn schreef:Bij het lezen van deze topic bekruipt mij toch een onaangenaam gevoel, dat ik niet beter kan weergeven dan door onderstaande post van mijzelf (toen ik nog 'Afgewezen' was) te quoten:

Dank. Wij gevoelen dan hetzelfde...

Zeemeeuw schreef:Inderdaad Posthoorn/Afgewezen.

Ik vroeg met ook af wat is het nu?

Vrije wil of vrije gunst?

idd

Hoe kon de Heere Jezus dit dan zeggen: "Wee u, gij wetgeleerden, want gij hebt de sleutel der kennis weggenomen; gijzelven zijt niet ingegaan, en die ingingen hebt gij verhindert."

Maar wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeen, gij geveinsden! want gij sluit het koninkrijk der hemelen voor de mensen, overmits gij daar niet ingaat, noch degenen die ingaan zouden, laat ingaan.

Blijkbaar kan het toch echt dat mensen verhindert worden om in te gaan! Als er nu geen aanbod van genade gepreekt wordt, geen Zaligmaker voor zondaren, hoe kunnen mensen dan gaan geloven?

Orfeo schreef:

Posthoorn schreef:

Bezorgd schreef:Ik ontken je schrijven zeker niet Posthoorn. Eens dat het een wonder is en moet blijven.
Maar herken jij de zorgen geuit in dit topic dan helemaal niet?

Zeker, maar dan het feit dat we mogen komen tot Christus, betekent niet dat we dus ook kunnen komen tot Christus. Die laatste notie mis ik hier eigenlijk.

Kan dat niet? Waarom wordt die opdracht dan toch gegeven?

Omdat we wel aan die opdracht voldeden, voor de zondeval. Maar sinds de zondeval hebben kunnen we daar niet meer aan voldoen, want we hebben geen voeten om te gaan en geen handen om aan te nemen en we moeten, óf door onszelf óf door een Ander (zie het begin van de Heidelbergse Catechismus) betalen.

Niets is eenvoudiger dan geloven. Niets is onmogelijker voor een natuurlijk mens!

Posthoorn schreef:

Bezorgd schreef:Ik ontken je schrijven zeker niet Posthoorn. Eens dat het een wonder is en moet blijven.
Maar herken jij de zorgen geuit in dit topic dan helemaal niet?

Zeker, maar dan het feit dat we mogen komen tot Christus, betekent niet dat we dus ook kunnen komen tot Christus. Die laatste notie mis ik hier eigenlijk bij een aantal posters.

Het is altijd lastig om het evenwicht te bewaren tussen de verantwoordelijkheid, en de onmacht, terwijl beiden naast elkaar moeten blijven staan.
In dit topic gaat het over oude mensen die maar afwachten totdat er wat gebeurt, of niet. En dat is denk ik het gevolg van een te grote nadruk op de onmacht, wat lijdelijkheid met zich mee kan brengen.

En ik denk dat de Bijbelse eis, bekeert u, geloof het evangelie, volop moet klinken.
Het gebod is u gegeven, het is aan u om te gehoorzamen, niet om te redetwisten.
U kunt ook niet zeggen dat de opdracht niet aan u gericht is: dit gebod wordt verkondigd aan alle schepselen die onder de hemel zijn.
Kan wat mij betreft prima staan, samen met het eenzijdig Godswerk. Het zijn beide kanten.

Orfeo schreef: Dat laatste weten we dus niet. Stel, God voorzag bij het scheppen dat de mens de verkeerde keuze ging maken. Als dit een vrije keuze was, was het dus ook mogelijk dat de mens de goede keuze maakte. Er was dus een mogelijke wereld die God kon scheppen waarin de mens niet zou vallen. God heeft er echter voor gekozen om de wereld te scheppen waarin de mens wel zou vallen. De consequenties zijn dat die vrije keuze dus niet vrij was en dat God de facto de Auteur van de zonde en de zondeval is. Hoe je het ook wendt of keert. Ik ben het daarom eens met @eilander als hij zegt:

Het topic gaat hier niet over, maar dit vind ik vreemd gedacht.
God heeft er echter voor gekozen om de wereld te scheppen waarin de mens wel zou vallen.
Je vergeet het woord kunnen er tussen te plaatsen. Zou kunnen vallen.

Ik weet niet of je kinderen hebt, maar als je kinderen hebt, kun je ze hun hele leven vastbinden op een stoel, ze hebben geen enkele bewegingsvrijheid. Die mogelijkheid heb je als ouders (los van dat het strafbaar is).
Als ouders zijnde, kun je de kinderen ook waarschuwen voor verkeerde dingen en wat de gevolgen hiervan zijn. Je weet dan ook dat het kind in staat is om een verkeerde keuze te maken.

Als het kind uiteindelijk toch kiest om een verkeerde keuze te maken, is het de vrije wil, de eigen keus, van het kind

eilander schreef: Ik vind dat dit niet bijbels is. De val is God niet overkomen, dan zou God niet almachtig zijn.
Laten we maar voorzichtig zijn in het spreken hierover, en God God laten. Dan begrijpen we niet alles, maar erkennen Hem wel als Degene Die wel degelijk alles heeft bepaald!

Dat God iets geweten heeft, betekent niet dat het Hem overkomen is.

Jantje schreef:Ik moet eerlijk bekennen dat ik dit draadje gevaarlijk dicht in de buurt van het remonstrantse vind komen. En als je het er niet mee eens bent, zoals @Eilander, moet je het opeens gaan weerleggen, terwijl onze Belijdenisgeschriften zo duidelijk zijn.

Juist. En dat ga ik dus niet doen.

Hendrien schreef:

Jeremiah schreef:

Posthoorn schreef:Bij het lezen van deze topic bekruipt mij toch een onaangenaam gevoel, dat ik niet beter kan weergeven dan door onderstaande post van mijzelf (toen ik nog 'Afgewezen' was) te quoten:

Dank. Wij gevoelen dan hetzelfde...

Zeemeeuw schreef:Inderdaad Posthoorn/Afgewezen.

Ik vroeg met ook af wat is het nu?

Vrije wil of vrije gunst?

idd

Hoe kon de Heere Jezus dit dan zeggen: "Wee u, gij wetgeleerden, want gij hebt de sleutel der kennis weggenomen; gijzelven zijt niet ingegaan, en die ingingen hebt gij verhindert."

Maar wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeen, gij geveinsden! want gij sluit het koninkrijk der hemelen voor de mensen, overmits gij daar niet ingaat, noch degenen die ingaan zouden, laat ingaan.

Blijkbaar kan het toch echt dat mensen verhindert worden om in te gaan! Als er nu geen aanbod van genade gepreekt wordt, geen Zaligmaker voor zondaren, hoe kunnen mensen dan gaan geloven?

Er is geen bewijs voor. In deze tijd van verval en afval willen we een prediking horen die niet tegen onze gevoelens ingaat. En als dat toch gebeurd worden we óf boos óf moedeloos. Maar dat is niet de schuld van de predikanten, maar de schuld van ons eigen boze hart. En als we zo sterven, zal God (en ik bedoel het met eerbied!) echt niet zeggen: 'Je hebt het Evangelie niet gehoord, dus vooruit, je kunt er ook niks aan doen.'

En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt! (Matthéüs 7 vers 23)
Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood. (Lukas 19 vers 27)

Posthoorn schreef:

Orfeo schreef:

Posthoorn schreef:Zeker, maar dan het feit dat we mogen komen tot Christus, betekent niet dat we dus ook kunnen komen tot Christus. Die laatste notie mis ik hier eigenlijk.

Kan dat niet? Waarom wordt die opdracht dan toch gegeven?

Omdat het Gode zó behaagt door de prediking zalig te maken die geloven.

Inderdaad. Die onmogelijke opdracht wordt gegeven opdat we de Heere Jezus nodig zouden hebben. En we hébben Hem nodig, maar we zien het zo weinig.

Hier wordt veel gesproken over onwil. Terecht wijst o.a. @Posthoorn erop dat we dan de onmacht lijken te verdoezelen. Waarop @ejvl dan weer zegt dat we het eenzijdige Godswerk kunnen laten staan, tegenover de verantwoordelijkheid van de mens. Dat klopt ook, maar ik zou liever daarbij meer benadrukken de gewilligheid van de Zaligmaker om elke hoorder van het Evangelie zalig te maken. Als je ogen geopend worden voor wat de Heere al doet, en steeds weer doet, door het Woord te geven, wordt alles al heel anders.