Griekse crisis

[Luther]

Kapitalisme heeft in 2015 niet veel meer te maken met vraag en aanbod. De markt is verziekt door de letterlijk duizenden miljarden van bv de hedgefunds en de Chinese en Russische oligarchen.
Er is zoveel kapitaal en toch zoveel armoede in de wereld tot in het rijke Europa toe. De zelfmoordcijfers in Griekenland nemen toe en het schatrijke Europa is zijn eurootjes aan het tellen. Ik kan er geen waardering voor opbrengen...sorry.

Dat laatste vraag ik helemaal niet. Maar jouw oplossing (als ik die al gelezen heb) is volgens mij: Stort allerlei miljarden naar Griekenland en dan is het opgelost. Je snapt zelf wel, dat dit een onverantwoorde versimpeling is van het probleem. Kijk even naar de bijdrage van Elbert Dijkgraaf (SGP) vandaag in de Tweede Kamer: http://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2047363 ... -hervormen

[parsifal]

Dat weduwe en wees worden vertrapt, heeft in dit topic niets met de Griekse crisis te maken. Als dat in Griekenland al gebeurt, dan ligt de verantwoordelijkheid bij de Grieken zelf en hun wanbeleid de afgelopen decennia.

Verantwoordelijkheid in de zin van "eigen schuld, dikke bult" is niet een Bijbels principe. Als je weet dat weduwe en wees vertrapt worden en je kunt er wat aan doen, dan is het jouw verantwoordelijkheid om er wat aan te doen. Het gaat niet om je eigen hachje, het gaat om de gemeenschap. Dat geldt in het bijzonder voor een Christelijke gemeente -- zie Handelingen 2 -- maar ook voor andere verbanden waar wij als Christen deel van uit maken, hoe werelds ook. Wij zullen gekend worden door onze uitnemende liefde voor een ander.

Ik heb nergens gezegd dat de Grieken niet geholpen moeten worden. Zeker wel. En ik wil een stuk soepeler zijn en verder gaan dan de eurogroep. Waar ik echter een bezwaar tegen maak, is de gedachte dat de 'gewone Griek' schuldloos is in dit hele verhaal. Dat is niet zo!

Maar de onschuldige "gewone Griek" lijdt ook. Het is niet zo dat de Griekse overheid alleen schuldig is, ook de banken die massaal aan Griekenland leenden zijn onverantwoord bezig geweest en zij worden min of meer uit de wind gehouden. Daarbij had Griekenland natuurlijk nooit de mogelijkheid moeten krijgen om zo goedkoop geld te lenen. Griekenland heeft ook niet veel om op terug te vallen. Ook de andere landen hebben trouwens geprofiteerd van Griekenland binnen de EU. Economie is niet een "zero-sum game" maar handelsbalansen zijn dat wel en de import in Griekenland was vooral goed voor andere EU landen.

Toen eind jaren 80/begin jaren 90 in Zweden de huizenbubbel barstte, werd rigoreus ingegrepen door een "bad bank" op te richten en de kroon heftig te devalueren. Voor een land als Zweden met aardig wat exportmogelijkheden werkte dit goed en de kroon heeft weer aan kracht gewonnen en de "bad bank" heeft waarschijnlijk de Zweedse regering nog geld opgeleverd ook. Maar Griekenland heeft niet zoveel export. Er is ook het gevaar wat je in IJsland nu ziet. De munt is gedevalueerd en de economie lijkt weer te groeien, maar op het moment staakt wel het halve land en de artsen vertrekken allemaal omdat ze ook in het buitenland gewild zijn en daar veel meer geld kunnen verdienen.

Wat betreft Handelingen 2. We kunnen daar veel van leren, maar ik weet niet of je dat als voorbeeld moet nemen voor overheidsfinanciering.

[DDD]

In het RD stond onlangs (deze week?) nog een column over de gevaarlijke effecten van het kapitalistisch denken voor de christelijke moraal. De uitspraken van Luther doen mij aan dat artikel denken.

[huisman]

Kapitalisme heeft in 2015 niet veel meer te maken met vraag en aanbod. De markt is verziekt door de letterlijk duizenden miljarden van bv de hedgefunds en de Chinese en Russische oligarchen.
Er is zoveel kapitaal en toch zoveel armoede in de wereld tot in het rijke Europa toe. De zelfmoordcijfers in Griekenland nemen toe en het schatrijke Europa is zijn eurootjes aan het tellen. Ik kan er geen waardering voor opbrengen...sorry.

Dat laatste vraag ik helemaal niet. Maar jouw oplossing (als ik die al gelezen heb) is volgens mij: Stort allerlei miljarden naar Griekenland en dan is het opgelost. Je snapt zelf wel, dat dit een onverantwoorde versimpeling is van het probleem. Kijk even naar de bijdrage van Elbert Dijkgraaf (SGP) vandaag in de Tweede Kamer: http://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2047363 ... -hervormen

Mijn oplossing is om de Grieken te steunen zonder wurgvoorwaarden. En idd dat kost ons geld. Maar ik ben zo ontzettend links dat ik ook veel meer geld wil naar ontwikkelingshulp......en het welkom heten van de vluchteling.

Links en handelen naar Gods Woord gaat blijkbaar samen.

[Wim Anker]

Enkel het feit dat vereist! wordt dat de winkels op zondag openmoeten is uiteraard al een reden om tegen het akkoord te zijn.

Verder verbaast me de opvatting dat hulp enkel vereist is als de behoevende niet door "eigen schuld" in de problemen is gekomenen. Of tenminste goed doordrongen is van zijn eigen fouten in het verleden. Dat is m.i.helemaal geen criterium.

[eilander]

Verder verbaast me de opvatting dat hulp enkel vereist is als de behoevende niet door "eigen schuld" in de problemen is gekomenen. Of tenminste goed doordrongen is van zijn eigen fouten in het verleden. Dat is m.i.helemaal geen criterium.

Eens, dat is inderdaad geen criterium. Maar erkennen van eigen schuld, in plaats van wijzen naar een ander, is wel het begin van werken aan een oplossing. Als die bewustwording er is, neemt de geloofwaardigheid toe en dat is bitter hard nodig.

Iemand helpen die hulpbehoevend is, is een christenplicht. Ik vind het wel wat lastig om dat 1-op-1 te kopiëren naar de situatie van landen tussen elkaar, maar ik kan me voorstellen dat dat inderdaad ook dan geldt.

Als je als diaconie iemand helpt, is ook logisch dat er gekeken wordt naar het uitgavenpatroon van een huishouden. Als daar aanpassingen mogelijk zijn, vind ik dat je mag verwachten dat dat ook gebeurt. Ik ga geen discussie over diaconie opstarten, het gaat mij om het voorbeeld.

Ik geloof graag dat OESO vindt dat Griekenland al enorm veel heeft hervormd, maar begin dit jaar heeft toch ook de OESO gemeld dat de Griekse hervormingen niet meer zo hard gingen en dat het draagvlak onder de bevolking afneemt. Er moet meer gedaan worden en ik vind ook dat je dat mag verwachten, anders wordt het bodemloze-putfinanciering.

[huisman]

Verder verbaast me de opvatting dat hulp enkel vereist is als de behoevende niet door "eigen schuld" in de problemen is gekomenen. Of tenminste goed doordrongen is van zijn eigen fouten in het verleden. Dat is m.i.helemaal geen criterium.

Eens, dat is inderdaad geen criterium. Maar erkennen van eigen schuld, in plaats van wijzen naar een ander, is wel het begin van werken aan een oplossing. Als die bewustwording er is, neemt de geloofwaardigheid toe en dat is bitter hard nodig.

Iemand helpen die hulpbehoevend is, is een christenplicht. Ik vind het wel wat lastig om dat 1-op-1 te kopiëren naar de situatie van landen tussen elkaar, maar ik kan me voorstellen dat dat inderdaad ook dan geldt.

Als je als diaconie iemand helpt, is ook logisch dat er gekeken wordt naar het uitgavenpatroon van een huishouden. Als daar aanpassingen mogelijk zijn, vind ik dat je mag verwachten dat dat ook gebeurt. Ik ga geen discussie over diaconie opstarten, het gaat mij om het voorbeeld.

Ik geloof graag dat OESO vindt dat Griekenland al enorm veel heeft hervormd, maar begin dit jaar heeft toch ook de OESO gemeld dat de Griekse hervormingen niet meer zo hard gingen en dat het draagvlak onder de bevolking afneemt. Er moet meer gedaan worden en ik vind ook dat je dat mag verwachten, anders wordt het bodemloze-putfinanciering.

Bodemloze put is zo'n populistische opmerking die ook weer aan de beeldvorming bijdraagt. Is geld voor ontwikkelingshulp ook een bodemloze put kwestie?
Nederlanders willen altijd ergens aan verdienen zelfs aan het leed van een ander. Ik noem het geld wat naar Griekenland gaat onder andere een investering in vrede, veiligheid en stabiliteit . Met Poetin op de loer om de stabiliteit te verstoren in de westerse wereld is dat ook de moeite waard.
Jammer dat zo makkelijk voorbij gegaan wordt aan de Bijbelse gegevens over hoe wij ons geld moeten besteden.
Het is immers allemaal geschonken rijkdom en niet ons bezit als bezittende.
Maar in de laatste dagen zal de liefde verkillen.....het is koud in Europa .

[DDD]

Ik ben heel erg tegen het financieren van de bonussen van bankiers via zogenaamde steun aan Griekenland, en ik ben ook links georiënteerd. Maar de bodemloze-put-discussie vind ik wel reëel. Geld verstrekken moet wel een doel dienen.

Maar dat doet niets af aan het kwalijke van de uitbuitingsstrategieen van het grootkapitaal.

[eilander]

Huisman, waarom sla je zo enorm door en doe je steeds alsof mensen die het niet met je eens zijn, Griekenland niet willen helpen?

Bodemloze-putfinanciering is geen populistische opmerking, hoor. Die term wordt door de belastingdienst ook gebruikt in zakelijke kwesties.

Ik ben het met je eens dat we geld over moeten hebben voor stabiliteit en vrede, dat is absoluut een argument. Maar er moet wel voldoende tegenover staan.

En ik blijf met dat punt van de zakelijkheid zitten: als je als succesvolle ondernemer actief bent, ga je toch ook niet elke ondernemer die het moeilijk heeft, geld geven? Tegen zakelijke en billijke voorwaarden geld lenen is wel een optie, en daar gaat het hier over. Je mag dan ook als christen naar mijn mening echt eisen stellen, dat is toch verantwoord ondernemersschap?

[Luther]

Bodemloze put is zo'n populistische opmerking die ook weer aan de beeldvorming bijdraagt. Is geld voor ontwikkelingshulp ook een bodemloze put kwestie?

Wat je laatste vraag betreft: Ja, meestal wel. Lees het boek van Arend-Jan Boekesteijn: 'De prijs van een slecht geweten.'

Nederlanders willen altijd ergens aan verdienen zelfs aan het leed van een ander. Ik noem het geld wat naar Griekenland gaat onder andere een investering in vrede, veiligheid en stabiliteit . Met Poetin op de loer om de stabiliteit te verstoren in de westerse wereld is dat ook de moeite waard.
Jammer dat zo makkelijk voorbij gegaan wordt aan de Bijbelse gegevens over hoe wij ons geld moeten besteden.
Het is immers allemaal geschonken rijkdom en niet ons bezit als bezittende.
Maar in de laatste dagen zal de liefde verkillen.....het is koud in Europa .

Kom nou! Er zijn miljarden gestoken in zwakke economieën. Kijk de beelden van het Kamerdebat van gisteren na. En dan de bijdragen van de christelijke partijen. Griekenland heeft zich de afgelopen anderhalf jaar ook voor een behoorlijk deel niet aan de afspraken gehouden. Iedereen die zegt dat er makkelijke oplossingen zijn voor Griekenland, die is of naïef of populistisch.
En wat de voorwaarden voor hulp betreft: Het gaat me er niet om dat de Grieken pas steun krijgen als ze tekenen van berouw tonen o.i.d. Het gaat me er wel om dat de nieuw noodsteun niet veel zin heeft, als de gewone Griek niet naar zijn eigen overheid wijst, maar naar Europa. En dat ook de gewone Griek nu maar 1 reflex heeft: hoe kunnen we de boel weer ontduiken. Wat is dat voor mentaliteit?

Verder: eens met @eilander.

[huisman]

Huisman, waarom sla je zo enorm door en doe je steeds alsof mensen die het niet met je eens zijn, Griekenland niet willen helpen?

Bodemloze-putfinanciering is geen populistische opmerking, hoor. Die term wordt door de belastingdienst ook gebruikt in zakelijke kwesties.

Ik ben het met je eens dat we geld over moeten hebben voor stabiliteit en vrede, dat is absoluut een argument. Maar er moet wel voldoende tegenover staan.

En ik blijf met dat punt van de zakelijkheid zitten: als je als succesvolle ondernemer actief bent, ga je toch ook niet elke ondernemer die het moeilijk heeft, geld geven? Tegen zakelijke en billijke voorwaarden geld lenen is wel een optie, en daar gaat het hier over. Je mag dan ook als christen naar mijn mening echt eisen stellen, dat is toch verantwoord ondernemersschap?

Je zult het met mij eens zijn dat ook ondernemerschap Bijbels getoetst moet worden. De financieele geest in Europa kan m.i. deze toets niet doorstaan. Alles wordt langs de lat van het geld gelegd. Hulp aan de armen,vluchtelingen en vreemdelingen wordt economisch getoetst. Want pas op, wij zouden eens 0.5% van onze welvaart moeten inleveren.
Een christen zou moeten weten dat het geld niet van hem is en dat alle bezit hier op aarde vergankelijk is.
Het kan toch niet bestaan dat ik deze wereld in rijkdom doorbreng en mijn (verre) naaste geen bestaansgrond heeft. Alles buiten ons dagelijks brood is gemeenschappelijk. De gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus is duidelijk genoeg.
Europa is totaal de survival of the fittest.

[huisman]

@Luther Ik kom met Piketty en ben opeens extreem links en dan kom jij met Arend-Jan Boekestijn. Dat is een kapitalist pur sang. Hem noemen wij economisch extreem rechts.

Jammer dat jij niet op het argument over vrede,veiligheid en stabiliteit ingaat en dat jij de gewone Griek weer generaliserend een belastingontduiker noemt.
Ik heb gisteren het debat bekeken en daar werd gelukkig veel beeldvorming ontkracht.De feiten.
1. De Griek gaat maar ruim 1 jaar eerder dan de Nederlander met pensioen.
2. De gemiddelde werkweek is in Griekenland 3 uur langer dan in Nederland.
3. Griekenland heeft tot voor een paar weken geleden aan al zijn terugbetalingen voldaan.
4. De gedane hervormingen en bezuinigingen in Griekenland zijn enorm.

Ik heb in verschillende postings wat Bijbelse tonen laten horen om mijn standpunten mee te schragen. Hebben jullie ook zulke Bijbelse toetsstenen om jullie standpunten te toetsen?

[Luther]

Huisman, waarom sla je zo enorm door en doe je steeds alsof mensen die het niet met je eens zijn, Griekenland niet willen helpen?

Bodemloze-putfinanciering is geen populistische opmerking, hoor. Die term wordt door de belastingdienst ook gebruikt in zakelijke kwesties.

Ik ben het met je eens dat we geld over moeten hebben voor stabiliteit en vrede, dat is absoluut een argument. Maar er moet wel voldoende tegenover staan.

En ik blijf met dat punt van de zakelijkheid zitten: als je als succesvolle ondernemer actief bent, ga je toch ook niet elke ondernemer die het moeilijk heeft, geld geven? Tegen zakelijke en billijke voorwaarden geld lenen is wel een optie, en daar gaat het hier over. Je mag dan ook als christen naar mijn mening echt eisen stellen, dat is toch verantwoord ondernemersschap?

Je zult het met mij eens zijn dat ook ondernemerschap Bijbels getoetst moet worden. De financieele geest in Europa kan m.i. deze toets niet doorstaan. Alles wordt langs de lat van het geld gelegd. Hulp aan de armen,vluchtelingen en vreemdelingen wordt economisch getoetst. Want pas op, wij zouden eens 0.5% van onze welvaart moeten inleveren.
Een christen zou moeten weten dat het geld niet van hem is en dat alle bezit hier op aarde vergankelijk is.
Het kan toch niet bestaan dat ik deze wereld in rijkdom doorbreng en mijn (verre) naaste geen bestaansgrond heeft. Alles buiten ons dagelijks brood is gemeenschappelijk. De gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus is duidelijk genoeg.
Europa is totaal de survival of the fittest.

Jammer dat je niet ingaat op allerlei inhoudelijke tegenargumenten.
Natuurlijk is de huidige financiële wereld verre van volmaakt, en heeft zij onbijbelse trekken. Maar dat wil niet zeggen dat je moet doorslaan naar de andere kant. Een even bijbels gegeven is dat het hart van de mens arglistig is, en altijd uit zal zijn op eigen gewin. Dat geldt niet alleen voor ons hart, maar ook dat van de Grieken. Daarom is het evenzeer gerechtvaardigd om voorwaarden te stellen voor een lening. Als de oorzaak van de crisis in Griekenland een structuurprobleem is in cultuur en politiek systeem, dan mag je best eisen dat dat wordt aangepast.
Je noemt de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus. Rijkdom als zodanig word in de Bijbel nooit veroordeeld; het wordt wel als een gevaar gezien. De gelijkenissen van de talenten en de ponden leren ons ook dat louter sparen, zonder te investeren geen zegen geeft. Dat geldt ook voor de gelijkenis van de parelkoopman: Hij moest eerst verkopen, om rechtmatig iets anders te kunnen kopen.

[eilander]

Ondernemerschap Bijbels toetsen, jazeker. Het gaat mij zeker niet om geld verdienen als enige doelstelling waaraan alles ondergeschikt is. De gelijkenis van de talenten leert bv. wel dat zakelijk handel doen zeker Bijbels is.

We moeten verschil maken tussen hulpelozen en hulpbehoevenden: ik bedoel tussen de volgende twee situaties:
1. Een weduwe die alleen haar kinderen moet opvoeden en geldgebrek heeft, moet je zonder meer helpen. Als je zou zien dat ze het geld aan volstrekt onnuttige dingen uitgeeft, zou je daar in kunnen sturen, maar je kunt ze moeilijk verzoeken om een betaalde baan te zoeken.
2. Een werkloze zonder verplichtingen in het huishouden, moet je zeker ook helpen. Maar daar mag je wel van verlangen dat hij/zij werk zoekt (ik ga er hier natuurlijk van uit dat iemand kan werken) om op deze manier te zorgen dat de hulp niet structureel hoeft te zijn.

Situaties kun je niet 1-op-1 overzetten naar Griekenland, maar naar mijn mening wordt dit onderscheid nu niet echt gemaakt.

[Luther]

@Luther Ik kom met Piketty en ben opeens extreem links en dan kom jij met Arend-Jan Boekestijn. Dat is een kapitalist pur sang. Hem noemen wij economisch extreem rechts.

heb je onlangs het interview met Boekesteijn niet gelezen in het RD. Dat is absoluut geen kapitalist pur sang. Het is een klassieke liberaal, die zelfs pleit voor meer moraal in de samenleving. Boekesteijn heeft een nuchtere kijk op de zaken.

Jammer dat jij niet op het argument over vrede, veiligheid en stabiliteit ingaat

Dat is zeker een punt. Volgens mij pleit ik al vanaf het begin van dit topic voor een schuldreductie van zo'n 50%. Daarmee sta ik dus lijnrecht tegenover Merkel en Rutte. Het punt is alleen dat ik door jou onrealistische voorstellen bijna gedwongen wordt om uit te leggen, waarom Dijsselbloem, Rutte en Merkel handelen zoals ze handelen. Iets meer begrip zou handig zijn. Ik snap namelijk best dat het vertrouwen bij die drie tot het nulpunt is gedaald.

en dat jij de gewone Griek weer generaliserend een belastingontduiker noemt.

Nee, dat deed ik niet. Ik heb gesproken over een cultuur, waarin het een nationale sport is om de belastingdienst te ontduiken. En daartoe word je ook bijna uitgelokt in Griekenland, omdat de belastingdienst er heel slecht functioneert, het kadaster niet goed is ingericht, etc. etc. Wist je dat Griekenland helemaal geen steun nodig zou hebben gehad, als de afgelopen 20 jaar elke Griek (dus ook de hele rijke!) keurig netjes de belasting had betaald? Een overheid die dat laat gebeuren en burgers die daartegen niet protesteren, kun je niet zonder voorwaarden geld lenen.

Ik heb gisteren het debat bekeken en daar werd gelukkig veel beeldvorming ontkracht. De feiten.
1. De Griek gaat maar ruim 1 jaar eerder dan de Nederlander met pensioen.
2. De gemiddelde werkweek is in Griekenland 3 uur langer dan in Nederland.
3. Griekenland heeft tot voor een paar weken geleden aan al zijn terugbetalingen voldaan.
4. De gedane hervormingen en bezuinigingen in Griekenland zijn enorm.

Als dit je samenvatting is van het debat, dan heb je zeer selectief geluisterd.
1. Klopt grotendeels.
2. Klopt rekentechnisch wel; in Nederland is het percentage deeltijdbanen echter veel hoger. Als je alleen de fulltimers zou tellen, komt Griekenland lager uit.
3. Dat is deels juist; de vermelding is wel belangrijk dat ze dit alleen deden door nieuwe begrotingsgaten te laten ontstaan.
4. De kernzaken die men ook had afgesproken heeft men laten liggen: kadaster, belastingen, privatiseringen van staatseigendommen.

Ik heb in verschillende postings wat Bijbelse tonen laten horen om mijn standpunten mee te schragen. Hebben jullie ook zulke Bijbelse toetsstenen om jullie standpunten te toetsen?

Ja hoor, zie mijn vorige post. Overigens is Handelingen 2 vooral een aanwijzing voor de wijze waarop je onderling binnen de christelijke gemeente met elkaar omgaat t.a.v. geld en goed. Het is lastig om dit zomaar te transporteren naar de situatie van een westerse democratie.