Belijdenis en scramenten (vh: Ontslag na overdoop)

[Luther]

Ds Mallan blijft met deze wonderlijke verklaring heel dichtbij de dogmatiek van ds Kersten maar heel veraf van onze H.C en ons doopformulier.

Ik kan pas na 21:00 weer reageren .

Wil je nu via dit topic weer de rotonde op? Laten we die onderlinge verschillen eens laten liggen en focussen op het probleem wat ten grondslag ligt aan dit topic. En dat gaat dieper.

Zoals ik hoorde dat er docenten met een reformatorische achtergrond reageerde met 'laten we die doop maar eens opzij schuiven, het gaat om de wedergeboorte en dat delen wij met de evangelischen'. Volgens mij ben je dan aardig het padje kwijt, als je niet meer in de gaten hebt wat de rijkdom van je grondslag is.

Ik haal deze nog even naar boven!

[huisman]

2. Het is best eenvoudig. Alle theologen zijn erover eens dat er in de Schrift drie verbonden zijn te onderscheiden .(ik weet het dat er wel meer zijn maar deze 3 verbonden zijn aangaande de zaligheid)
A. Het verbond der werken
B. Het verbond der genade
C. Het verbond der verlossing
De drieverbondenleer laat ze alle drie staan en de tweeverbondenleer voegt B en C samen tot 1 verbond en stelt zo het genadeverbond onder beheersing van de uitverkiezing.
......en dan komen ze in de knoop met o.a. De H.C. ( zie post refo) ons doopformulier en de NGB en de Schrift bv Joh 15.
.......zie jij dat niet ?

Als alle dogmatische problemen zo simpel waren, als je hier nu voor doet komen, dan was de wereld een stuk eenvoudiger.
En nee, ik moet je teleurstellen: niet alle theologen zullen dit rijtje zo van je overnemen.
Opnieuw laat je een bepaalde visie op de tweeverbondenleer samenvallen met de gehele tweeverbondenleer. Dat blijft lastig praten.
Nogmaals: Eigenlijk is er Bijbels gezien maar 1 verbond, namelijk dat der genade. En nee, dan kom je niet in de knoop met Johannes 15 en ook niet met de Catechismus. Ik erken wel dat een bepaalde uitleg van de Tweeverbondenleer, en de wijze waarop die wordt uitgelegd in de leeruitspraken van 1931 kunnen leiden tot spanning met Joh. 15, het doopformulier en HC74.

Die laatste erkenning zie ik als winst. Deze uitleg van de tweeverbondenleer is in ons land namelijk wel de overheersende.

Verder probeer ik met deze discussie posthoorn uit te lokken maar helaas...ze hapt (nog) niet.

[Luther]

Ik erken wel dat een bepaalde uitleg van de Tweeverbondenleer, en de wijze waarop die wordt uitgelegd in de leeruitspraken van 1931 kunnen leiden tot spanning met Joh. 15, het doopformulier en HC74.

Die laatste erkenning zie ik als winst. Deze uitleg van de tweeverbondenleer is in ons land namelijk wel de overheersende.[/quote]Let op: Ik schreef dat dit KAN leiden tot... Ook dat hoeft niet eens, namelijk zolang de prediking maar niet onder beheersing van de uitverkiezing staat.

Maar verder help je je eigen topic een beetje om zeep, door er een dogmatische verbondsdiscussie van de te maken.
Liever zou ik blijven bij je openingspost, en dan m.n. punt 2 daaruit. Dat was de vraag, hoe het toch komt dat het fenomeen 'overdopen' opeens overal de kop op steekt in de gereformeerde gezindte en kennelijk aantrekkelijk gevonden wordt. Wat is er aan de hand? welke bewegingen zijn er gaande? Wat speelt er op de fundamenten?

[Wittewrongel]

2. Het is best eenvoudig. Alle theologen zijn erover eens dat er in de Schrift drie verbonden zijn te onderscheiden .(ik weet het dat er wel meer zijn maar deze 3 verbonden zijn aangaande de zaligheid)
A. Het verbond der werken
B. Het verbond der genade
C. Het verbond der verlossing
De drieverbondenleer laat ze alle drie staan en de tweeverbondenleer voegt B en C samen tot 1 verbond en stelt zo het genadeverbond onder beheersing van de uitverkiezing.
......en dan komen ze in de knoop met o.a. De H.C. ( zie post refo) ons doopformulier en de NGB en de Schrift bv Joh 15.
.......zie jij dat niet ?

Als alle dogmatische problemen zo simpel waren, als je hier nu voor doet komen, dan was de wereld een stuk eenvoudiger.
En nee, ik moet je teleurstellen: niet alle theologen zullen dit rijtje zo van je overnemen.
Opnieuw laat je een bepaalde visie op de tweeverbondenleer samenvallen met de gehele tweeverbondenleer. Dat blijft lastig praten.
Nogmaals: Eigenlijk is er Bijbels gezien maar 1 verbond, namelijk dat der genade. En nee, dan kom je niet in de knoop met Johannes 15 en ook niet met de Catechismus. Ik erken wel dat een bepaalde uitleg van de Tweeverbondenleer, en de wijze waarop die wordt uitgelegd in de leeruitspraken van 1931 kunnen leiden tot spanning met Joh. 15, het doopformulier en HC74.

Die laatste erkenning zie ik als winst. Deze uitleg van de tweeverbondenleer is in ons land namelijk wel de overheersende.

Verder probeer ik met deze discussie posthoorn uit te lokken maar helaas...ze hapt (nog) niet.

Het heen en weer gepraat over een 2 verbondenleer en 3 verbondenleer is niet nodig op dit forum. Omdat er altijd verschil zal zijn in meningen. Waarom is het dan nodig om hierover te beginnen? Kijk naar je eigen handtekening onder je post.

Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Maar verder help je je eigen topic een beetje om zeep, door er een dogmatische verbondsdiscussie van de te maken.
Liever zou ik blijven bij je openingspost, en dan m.n. punt 2 daaruit. Dat was de vraag, hoe het toch komt dat het fenomeen 'overdopen' opeens overal de kop op steekt in de gereformeerde gezindte en kennelijk aantrekkelijk gevonden wordt. Wat is er aan de hand? welke bewegingen zijn er gaande? Wat speelt er op de fundamenten?

Misschien kunnen we ons het volgende afvragen
- Wat weet een gemiddelde GG/CGK etc van de doop?
- Is de wederdoop niet aantrekkelijker vanwege het "zelfbesluit"Ik laat me dopen op mijn tijd?
- Is de wederdoop ook een gevolg van de oorzaak "Kinderdoop of volwassendoop" Al gedoopt voordat je zelf kunt zeggen ik geloof?

[Ad Anker]

Misschien ben ik daar wat gevoelig op

Ontzettend gevoelig ben je daarop. Het begint, zelfs voor mij als meelezer, vermoeiend te worden. Ik ben zelf een echte GGiN'er, maar het is daar zeker geen koek en ei. Accepteer dat nou eens, er worden hier (en in alle andere topics) rake punten genoemd. Waarom alles zo agressief verdedigen?

Ik ben me er niet van bewust dat ik iets agressief verdedig. Maar dank voor je feedback. Ik zal er over nadenken hoe ik minder agressief kan reageren. Het is in geen enkel kerkverband koek en ei. Maar een weerwoord geven op wat hier naar voren wordt gebracht mag toch wel, hoop ik? En mede door mijn inbreng is er toch weer inhoudelijk wat gediscussieerd afgelopen zaterdag. Ik vind dat wel een verademing na al dat kandidatengeruis van de afgelopen tijd.

[Luther]

Ik las gisteren nog in het boekje van dr. P. Korteweg over de doop. Hij bespreekt uitgebreid wat Guido de Brès zei over de overdoop (wederdoop). Krasse taal...

"Volgens De Brès is herdopen een onbijbelse, ja zelfs een duivelse zaak. Herdopen noemt hij het 'opnieuw kruisigen van Christus' (vgl. Hebr. 6: 2-6). Herdoop is een nieuwe lering die door mensen is uitgedacht." En: "Met de herdoop wordt de eerste doop, namelijk de door Christus ingestelde kinderdoop, veracht, ook als is deze in de rooms-katholieke kerk bediend. Door de herdoop wordt het volk des Heeren gescheurd. Op deze manier lijkt de wederdoop op een gouden kalf, dat de wederdopers naar het voorbeeld van Jerobeam opnieuw hebben opgericht. Het is een manier om de gemeente Gods te doen scheuren en hen van God laat afwijken." En: "De conclusie ligt dan voor De Brès voor de hand: de herdopers zoeken meer hun zaligheid in het water dan in het bloed van Christus." [La racine 754-767]

[Floppy]

Naarmate het particuliere karakter van de verzoening de overhand krijgt, en de gemeente als verbondsgemeente en manifestatie van het lichaam van Christus op de achtergrond raakt, verliest de kinderdoop (een deel van) haar waarde.

Dat is tenminste wat ik zie gebeuren. In mijn GG-tijd onder het consulentschap van een predikant die ook wel eens iets schrijft over de doop in meditaties in de Daniel, heb ik zelf ook getwijfeld over de waarde van de kinderdoop maar voor mij was het toen 50/50.
Pas na de overstap naar de hhk is dit radicaal veranderd. Met alle vragen en kanttekeningen die erbij te plaatsen zijn, functioneert deze huidige gemeente duidelijk als verbondsgemeente waar de kinderen volledig bij horen.

Verder heb ik het in korte tijd drie keer meegemaakt dat GG'ers in baptisten of evangelische kringen zijn terechtgekomen, en ik moet zeggen het had ook mij kunnen gebeuren; en ik leg de verantwoordelijkheid daarvoor toch hoofdzakelijk bij de wazige theologie op dat vlak in de GG. (Het kwam iig op mij wazig over, en op deze mensen die zijn vertrokken).

[Mara]

Volgens het AD van zaterdag, gaan 2 van de 3 docenten het ontslag aanvechten, w.o. de gymdocente dus.
Zij vindt het absurd - en ik citeer:

Ik ben niet verplicht om te melden dat ik als volwassene voor de tweede keer ben gedoopt.

Dit feit kwam pas aan het licht toen zij 3 jaar geleden meldde dat zij van kerkgenootschap was gewisseld naar de Vrije Baptisten in Groot Ammers.
"Ze vroegen mij of ik mij opnieuw had laten dopen. Ik vertelde dat ik dit 8 jaar geleden al had gedaan, maar dat had ik dus beter niet kunnen doen", zegt de gymdocente.
Vonk geeft al ruim 20 jaar les op de GdB.
"Ik kreeg op 1 april de ontslagbrief en dacht dat het een 1-april grap was."


Volgens Heijboer, een lid van het college van bestuur van het W.B. college is het overdopen strijdig met de reformatorische grondslag van de school.

aldus het AD!

[Luther]

Naarmate het particuliere karakter van de verzoening de overhand krijgt, en de gemeente als verbondsgemeente en manifestatie van het lichaam van Christus op de achtergrond raakt, verliest de kinderdoop (een deel van) haar waarde.

Dat is tenminste wat ik zie gebeuren. In mijn GG-tijd onder het consulentschap van een predikant die ook wel eens iets schrijft over de doop in meditaties in de Daniel, heb ik zelf ook getwijfeld over de waarde van de kinderdoop maar voor mij was het toen 50/50.
Pas na de overstap naar de hhk is dit radicaal veranderd. Met alle vragen en kanttekeningen die erbij te plaatsen zijn, functioneert deze huidige gemeente duidelijk als verbondsgemeente waar de kinderen volledig bij horen.

Verder heb ik het in korte tijd drie keer meegemaakt dat GG'ers in baptisten of evangelische kringen zijn terechtgekomen, en ik moet zeggen het had ook mij kunnen gebeuren; en ik leg de verantwoordelijkheid daarvoor toch hoofdzakelijk bij de wazige theologie op dat vlak in de GG. (Het kwam iig op mij wazig over, en op deze mensen die zijn vertrokken).

Kun je wat meer expliciet maken wat er voor jou precies wazig aan was? Want ik denk dat je hier best een belangrijk punt aansnijdt.

[Wittewrongel]

Ik las gisteren nog in het boekje van dr. P. Korteweg over de doop. Hij bespreekt uitgebreid wat Guido de Brès zei over de overdoop (wederdoop). Krasse taal...

"Volgens De Brès is herdopen een onbijbelse, ja zelfs een duivelse zaak. Herdopen noemt hij het 'opnieuw kruisigen van Christus' (vgl. Hebr. 6: 2-6). Herdoop is een nieuwe lering die door mensen is uitgedacht." En: "Met de herdoop wordt de eerste doop, namelijk de door Christus ingestelde kinderdoop, veracht, ook als is deze in de rooms-katholieke kerk bediend. Door de herdoop wordt het volk des Heeren gescheurd. Op deze manier lijkt de wederdoop op een gouden kalf, dat de wederdopers naar het voorbeeld van Jerobeam opnieuw hebben opgericht. Het is een manier om de gemeente Gods te doen scheuren en hen van God laat afwijken." En: "De conclusie ligt dan voor De Brès voor de hand: de herdopers zoeken meer hun zaligheid in het water dan in het bloed van Christus." [La racine 754-767]

Ik verwijs je ook naar dit boek waar idem het zelfde wordt uitgelegd en verteld.
Oorsprong en weerlegging van de wederdopers
BRES, GUIDO DE
Hardcover, 726 pagina's. Van € 47,90 voor 15,00

[helma]

Volgens het AD van zaterdag, gaan 2 van de 3 docenten het ontslag aanvechten, w.o. de gymdocente dus.
Zij vindt het absurd - en ik citeer:

Ik ben niet verplicht om te melden dat ik als volwassene voor de tweede keer ben gedoopt.

Dit feit kwam pas aan het licht toen zij 3 jaar geleden meldde dat zij van kerkgenootschap was gewisseld naar de Vrije Baptisten in Groot Ammers.
"Ze vroegen mij of ik mij opnieuw had laten dopen. Ik vertelde dat ik dit 8 jaar geleden al had gedaan, maar dat had ik dus beter niet kunnen doen", zegt de gymdocente.
Vonk geeft al ruim 20 jaar les op de GdB.
"Ik kreeg op 1 april de ontslagbrief en dacht dat het een 1-april grap was."


Volgens Heijboer, een lid van het college van bestuur van het W.B. college is het overdopen strijdig met de reformatorische grondslag van de school.

aldus het AD!

Ontslag per brief? Daar zou ik dan toch ook wel moeite mee hebben. Lijkt me dat hier toch wel wat gesprekken aan vooraf moeten gaan.

Verder vind ik het een lastige situatie; vind eigenlijk dat docenten die niet meer de grondregels kunnen onderschrijven zelf hun verantwoordelijkheid moeten verstaan.
Als gymdocent is dat dan weer iets minder belangrijk; maar op onze school op Ref. grondslag zijn verschillende godsdienstdocenten over gedoopt. Dan denk ik: waarom blijf je hier? Hoe kan je godsdienst geven op een reformatorische school terwijl je afstand hebt genomen van de grondslag?

Ik begrijp wel dat de Wartburg één lijn trekt; en dat dus ook de gymdocent ontslagen wordt.

[Mara]

Volgens het AD van zaterdag, gaan 2 van de 3 docenten het ontslag aanvechten, w.o. de gymdocente dus.
Zij vindt het absurd - en ik citeer:

Ik ben niet verplicht om te melden dat ik als volwassene voor de tweede keer ben gedoopt.

Dit feit kwam pas aan het licht toen zij 3 jaar geleden meldde dat zij van kerkgenootschap was gewisseld naar de Vrije Baptisten in Groot Ammers.
"Ze vroegen mij of ik mij opnieuw had laten dopen. Ik vertelde dat ik dit 8 jaar geleden al had gedaan, maar dat had ik dus beter niet kunnen doen", zegt de gymdocente.
Vonk geeft al ruim 20 jaar les op de GdB.
"Ik kreeg op 1 april de ontslagbrief en dacht dat het een 1-april grap was."


Volgens Heijboer, een lid van het college van bestuur van het W.B. college is het overdopen strijdig met de reformatorische grondslag van de school.

aldus het AD!

Ontslag per brief? Daar zou ik dan toch ook wel moeite mee hebben. Lijkt me dat hier toch wel wat gesprekken aan vooraf moeten gaan.

Verder vind ik het een lastige situatie; vind eigenlijk dat docenten die niet meer de grondregels kunnen onderschrijven zelf hun verantwoordelijkheid moeten verstaan.
Als gymdocent is dat dan weer iets minder belangrijk; maar op onze school op Ref. grondslag zijn verschillende godsdienstdocenten over gedoopt. Dan denk ik: waarom blijf je hier? Hoe kan je godsdienst geven op een reformatorische school terwijl je afstand hebt genomen van de grondslag?

Ik begrijp wel dat de Wartburg één lijn trekt; en dat dus ook de gymdocent ontslagen wordt.

Die zijn er geweest Helma!
En er zijn 3 docenten ontslagen.

[ZWP]

Op een of andere manier kunnen we niet meer uitleggen waarom de kinderdoop Bijbels is.
Wellicht komt dit omdat je niet letterlijk in de Bijbel kunt lezen dat er jonge kinderen gedoopt worden. Je kunt het alleen afleiden. Terwijl de relatie tussen geloof en doop wel duidelijk uit de Bijbel blijkt.
Blijkbaar is die afgeleide relatie wat te mager in deze tijd van individualisme en biblicisme?

[Luther]

Op een of andere manier kunnen we niet meer uitleggen waarom de kinderdoop Bijbels is.
Wellicht komt dit omdat je niet letterlijk in de Bijbel kunt lezen dat er jonge kinderen gedoopt worden. Je kunt het alleen afleiden. Terwijl de relatie tussen geloof en doop wel duidelijk uit de Bijbel blijkt.
Blijkbaar is die afgeleide relatie wat te mager in deze tijd van individualisme en biblicisme?

Toch goed dat prof. Baars dat boekje heeft gepubliceerd. Het probleem zit niet in de Bijbelse gegevens, maar in de afnemende bereidheid om verbondsgewijs te denken.

[ZWP]

Op een of andere manier kunnen we niet meer uitleggen waarom de kinderdoop Bijbels is.
Wellicht komt dit omdat je niet letterlijk in de Bijbel kunt lezen dat er jonge kinderen gedoopt worden. Je kunt het alleen afleiden. Terwijl de relatie tussen geloof en doop wel duidelijk uit de Bijbel blijkt.
Blijkbaar is die afgeleide relatie wat te mager in deze tijd van individualisme en biblicisme?

Toch goed dat prof. Baars dat boekje heeft gepubliceerd. Het probleem zit niet in de Bijbelse gegevens, maar in de afnemende bereidheid om verbondsgewijs te denken.

Voorstanders van geloofsdoop willen geen boekjes lezen, die willen het alleen uit de Bijbel horen.
Verbondsgewijs denken is lastig, van dan moet je nadenken over de theologie zoals die vanuit de Schrift opkomt, en dat is lastig als je sterk biblicistisch denkt.

Men wel hapklare brokken, direct uit het Woord. Op zich niet vreemd, wel heel jammer. Hoe voorkomen we dit, hoe moeten we de jongeren onderwijsen zodat ze niet zo gaan denken?