Nationale dag van rouw

[Mister]

Iedereen... met name Luther en huisman. Maar leg gewoon uit wat er anders is, ik vind de analyse van WimA wel interessant, eigenlijk.

Analyse? Dat klinkt als een uitgezocht verhaal. Persoonlijk vind ik de bewuste bijdrage van WimA vooral klinken als een hoop speculatie. We wachten tot WimA zijn bronnen vrijgeeft.

[Marc_44]

Het grote probleem in NL is dat men het allemaal ziet als een game, een spelletje.

Dergelijke zinnen kunnen onmogelijk onderdeel zijn van een gedegen analyse. Maar het zijn wel uitdagende zinnen en daarom interessant voor een forum als deze.

[huisman]

Nee hoor, op de één of andere manier krijgt @WimA het voor elkaar om bij welk onderwerp dan ook iedereen tegen de haren in te strijken. Over de rug van slachtoffers vind ik dat nogal discutabel.

Iedereen... met name Luther en huisman. Maar leg gewoon uit wat er anders is, ik vind de analyse van WimA wel interessant, eigenlijk.

Voor de onzin van WimA heb je complotsites genoeg die zich ook niet bekommeren om de waarheid....laat hem daar zijn onzin en valse beschuldigingen posten.

[Fjodor]

Nee hoor, op de één of andere manier krijgt @WimA het voor elkaar om bij welk onderwerp dan ook iedereen tegen de haren in te strijken. Over de rug van slachtoffers vind ik dat nogal discutabel.

Iedereen... met name Luther en huisman. Maar leg gewoon uit wat er anders is, ik vind de analyse van WimA wel interessant, eigenlijk.

Voor de onzin van WimA heb je complotsites genoeg die zich ook niet bekommeren om de waarheid....laat hem daar zijn onzin en valse beschuldigingen posten.

Jij was er zeker ook zo één die blind achter Amerika aanliep toen ze zeiden foto's te hebben van vrachtwagens waarmee de Irakezen van Hoessein kernwapenmateriaal vervoerden.. Het waren gewoon watertanks en ze hebben daarmee het gehele westen bedonderd. Nu luisteren ze gewoon de Duitse regering af. Daar bovenin in het politieke systeem zitten heel erg veel schurken. En daar loop jij, en velen met jou, blijkbaar blind achteraan.

[Fjodor]

Iedereen... met name Luther en huisman. Maar leg gewoon uit wat er anders is, ik vind de analyse van WimA wel interessant, eigenlijk.

Analyse? Dat klinkt als een uitgezocht verhaal. Persoonlijk vind ik de bewuste bijdrage van WimA vooral klinken als een hoop speculatie. We wachten tot WimA zijn bronnen vrijgeeft. ;)

Ik kan je ook wel wat vertellen waar je gewoon goed voor moet opletten.

*Eerst was het verhaal dat de rebellen het Nederland onmogelijk maakten om met experts bij het vliegtuig te komen. Hier werd schande van gesproken en was de schuld van Rusland. Láter zei een deskundige die bij nieuwsuur zat dat Nederland gewoon niet met de rebellen wilde praten omdat dat een soort van erkenning van de separatie zou zijn.

*Opeens kwam de foto van de separatist naar buiten die een knuffel omhoog hield. Iedereen interpreteerde dat alsof hij dat als trofee zag. En wederom sprak iedereen er schande van. Later bleek het juist een zeer respectvol filmpje te zijn.

*Toen kwam het nieuw naar buiten dat er daar met de lijken rondgezeuld werd. Opnieuw was er geen goed woord voor die mensen over. En steeds weer was Poetin de schuldige. Uiteindelijk blijkt dat die lijken gewoon goed bewaard zijn en netjes in een gekoelde trein zijn gelegd.

*Nog een laatste ding waar ik ook niet zo goed raad mee weet. Rusland heeft een andere lezing van het incident. Het vliegtuig zou op 30000 voet gevlogen hebben ipv op 33000. En er zou een gevechtsvliegtuig in de buurt van de Boeing gevlogen hebben. En ze hebben een andere lezing over de plaats waar de raket is afgevuurd. Dat hebben ze gestaafd met ruimte-foto's enzo. Zij hebben foto's gegeven. Waarom die de Amerikanen dat niet gewoon? Ik vertrouw die mensen daar voor geen ene cent. Zie mijn vorige post over Irak.

[eilander]

De juiste toon aanslaan is hier op Refoforum nog moeilijker dan voor de hoofdrolspelers uit het Nederlandse kabinet in dit dossier, blijkbaar. Niet zulke grote woorden gebruiken tegen elkaar zou het wel wat aangenamer maken.

[huisman]

Nee hoor, op de één of andere manier krijgt @WimA het voor elkaar om bij welk onderwerp dan ook iedereen tegen de haren in te strijken. Over de rug van slachtoffers vind ik dat nogal discutabel.

Iedereen... met name Luther en huisman. Maar leg gewoon uit wat er anders is, ik vind de analyse van WimA wel interessant, eigenlijk.

Voor de onzin van WimA heb je complotsites genoeg die zich ook niet bekommeren om de waarheid....laat hem daar zijn onzin en valse beschuldigingen posten.

1.Jij was er zeker ook zo één die blind achter Amerika aanliep toen ze zeiden foto's te hebben van vrachtwagens waarmee de Irakezen van Hoessein kernwapenmateriaal vervoerden.. Het waren gewoon watertanks en ze hebben daarmee het gehele westen bedonderd.
2.Nu luisteren ze gewoon de Duitse regering af.
3.Daar bovenin in het politieke systeem zitten heel erg veel schurken.
4.En daar loop jij, en velen met jou, blijkbaar blind achteraan.

1.Nee zo iemand was ik niet.
2.Iedereen luistert iedereen af daarom zijn er geheime diensten
3.Misschien heb je gelijk maar misschien ook niet.
4.Ik loop nergens blind achteraan maar ik verfoei het complotdenken van leken die absoluut niet deskundig zijn.

[Fjodor]

Iedereen... met name Luther en huisman. Maar leg gewoon uit wat er anders is, ik vind de analyse van WimA wel interessant, eigenlijk.

Voor de onzin van WimA heb je complotsites genoeg die zich ook niet bekommeren om de waarheid....laat hem daar zijn onzin en valse beschuldigingen posten.

1.Jij was er zeker ook zo één die blind achter Amerika aanliep toen ze zeiden foto's te hebben van vrachtwagens waarmee de Irakezen van Hoessein kernwapenmateriaal vervoerden.. Het waren gewoon watertanks en ze hebben daarmee het gehele westen bedonderd.
2.Nu luisteren ze gewoon de Duitse regering af.
3.Daar bovenin in het politieke systeem zitten heel erg veel schurken.
4.En daar loop jij, en velen met jou, blijkbaar blind achteraan.

1.Nee zo iemand was ik niet.
2.Iedereen luistert iedereen af daarom zijn er geheime diensten
3.Misschien heb je gelijk maar misschien ook niet.
4.Ik loop nergens blind achteraan maar ik verfoei het complotdenken van leken die absoluut niet deskundig zijn.

Oke oke, iets minder grote woorden.
1. Dan zijn we het dus eens dat de VS in 2003 de hele wereld belazerd hebben. En dan kunnen we het misschien ook wel eens zijn dat ze daardoor (en met name de informatie die ze verstrekken) niet meer te vertrouwen zijn.
2. Dit is echt een hele rare vergoelijking. Kerkmensen horen dat op zondag af te leren..
3. Als je de gehele wereld voorliegt dan ben je voor mij een schurk.
4. Tsja. Ik vind dat ik hier goede punten maak.

[WimA]

Iedereen... met name Luther en huisman. Maar leg gewoon uit wat er anders is, ik vind de analyse van WimA wel interessant, eigenlijk.

Analyse? Dat klinkt als een uitgezocht verhaal. Persoonlijk vind ik de bewuste bijdrage van WimA vooral klinken als een hoop speculatie. We wachten tot WimA zijn bronnen vrijgeeft.

Ik weet nu niet precies wat je bedoeld met "analyse", ik neem aan dat deze opmerking wordt bedoeld:

Overigens heeft Oekraïne bewust het strategische voordeel benut door het luchtruim niet volledig af te sluiten. Wij worden boos op Hamas maar Oekraïne vond het ook wel handig om met militair verkeer tussen de burgertoestellen te vliegen. Let wel: De regering die het Westen wel zag zitten en waarmee ze wel business wilden doen). Want sluit Oekraïne het luchtruim dan kunnen de rebellen alles neer knallen wat daar vliegt. Nu dacht men tijdwinst te behalen omdat de rebellen toch eerst uit moesten zoeken wat voor soort toestel er vloog, militair of civiel. Helaas ging dat mis.

Hierover heeft de afgelopen week in de Elsevier een artikel gestaan. Er werden 3 redenen gegeven waarom Oekraïne niet het volledige luchtruim heeft gesloten:
1. Geld. elke passage levert een paar duizend euro op. Voor Oekraïne niet onbelangrijk.
2. Het psychologische aspect, sluiten van het luchtruim zou een "impliciete" erkenning zijn dat Kiev geen baas is over delen van het eigen grondgebied.
3. Het reeds - door mij genoemde - element, sluiten van het luchtruim geeft de rebellen voordeel. Ze hoeven minder te checken bij een contact.
Overigens is hierover wel meer in de media te vinden. Overigens is het geen "analyse", de vraag is gewoon: Waarom sloot Oekraïne niet het luchtruim als het niet om bovenstaande redenen is geweest?

[WimA]

Nee hoor, op de één of andere manier krijgt @WimA het voor elkaar om bij welk onderwerp dan ook iedereen tegen de haren in te strijken. Over de rug van slachtoffers vind ik dat nogal discutabel.

Iedereen... met name Luther en huisman. Maar leg gewoon uit wat er anders is, ik vind de analyse van WimA wel interessant, eigenlijk.

Voor de onzin van WimA heb je complotsites genoeg die zich ook niet bekommeren om de waarheid....laat hem daar zijn onzin en valse beschuldigingen posten.

De Elsevier kan men natuurlijk geen complotsite noemen.
Kun je e.e.a niet gewoon weerleggen?

p.s. Er is een vliegtuig uit de lucht geknald op een door de luchtverkeersleiding van Oekraïne als veilig vrijgegeven route Dan is een opmerking als: "ik ben nog maar 34 jaar luchtverkeersleider dus ik zal er wel niet veel verstand van hebben maar dit klopt van geen kanten" niet echt een vertrouwenwekkend antwoord. Kun je e.e.a. niet gewoon weerleggen?
(Over verwijzen naar media waarin dit wordt weerlegd?)

[WimA]

Iedereen... met name Luther en huisman. Maar leg gewoon uit wat er anders is, ik vind de analyse van WimA wel interessant, eigenlijk.

Ik ga hier niet typen wat iedereen uitgebreid kan lezen in de media, volgen via NOS en Nieuwsuur. (Zie vooral ook Trouw en NRC.)

En andere media. Ik beweer hier niets wat niet in de media is verschenen in bekende bronnen. Alleen het antwoord op mijn vraag vond ik er niet. Als jullie die hebben! graag!

Mijn punt is vooral dat kritiek op de procedures en de rouwplechtigheden en allerhande andere ontwikkelingen op dit moment m.i. niet opportuun zijn. Dat kan later weer als alle lichamen geborgen zijn, en de families de gelegenheid hebben gehad om hun geliefden te begraven. Zelfs als we het nu geheel oneens zijn met de aanpak van Rutte en Timmermans dienen we als één man achter hen te gaan staan! Op dit punt houd ik van een scheut Amerikaanse cultuur.

Eigenlijk hiervoor 2 argumenten:

1. Ik heb inderdaad van het begin af aan een groot probleem gehad met deze prioriteiten van Rutte. Die luidden: 1. De slachtoffers bergen 2. Onderzoek naar de oorzaak 3. Het straffen van de schuldigen. Prioriteit 1 moet (of had natuurlijk moeten) luiden: Uitzoeken of vluchten met vliegende vliegtuigen en levende mensen niet dit soort van risico's lopen en hoe borgen/checken we dit. Dat is opportuun, noodzakelijk en verdiend de aandacht. (vandaag geloof ik het luchtruim boven ISIS gebied gesloten).
2. Zoals eerder gezegd, al deze procedures en plechtigheden leiden af van wat er werkelijk is gebeurd. Straks komen we uit deze "trance" en kunnen we naadloos over naar de advocaten en schadevergoedingen. Tot die tijd een soort van morele censuur afkondigen is struisvogelpolitiek en daar doe ik niet aan mee.

[Fjodor]

Iedereen... met name Luther en huisman. Maar leg gewoon uit wat er anders is, ik vind de analyse van WimA wel interessant, eigenlijk.

Analyse? Dat klinkt als een uitgezocht verhaal. Persoonlijk vind ik de bewuste bijdrage van WimA vooral klinken als een hoop speculatie. We wachten tot WimA zijn bronnen vrijgeeft. ;)

Ik weet nu niet precies wat je bedoeld met "analyse", ik neem aan dat deze opmerking wordt bedoeld:

Overigens heeft Oekraïne bewust het strategische voordeel benut door het luchtruim niet volledig af te sluiten. Wij worden boos op Hamas maar Oekraïne vond het ook wel handig om met militair verkeer tussen de burgertoestellen te vliegen. Let wel: De regering die het Westen wel zag zitten en waarmee ze wel business wilden doen). Want sluit Oekraïne het luchtruim dan kunnen de rebellen alles neer knallen wat daar vliegt. Nu dacht men tijdwinst te behalen omdat de rebellen toch eerst uit moesten zoeken wat voor soort toestel er vloog, militair of civiel. Helaas ging dat mis.

Hierover heeft de afgelopen week in de Elsevier een artikel gestaan. Er werden 3 redenen gegeven waarom Oekraïne niet het volledige luchtruim heeft gesloten:
1. Geld. elke passage levert een paar duizend euro op. Voor Oekraïne niet onbelangrijk.
2. Het psychologische aspect, sluiten van het luchtruim zou een "impliciete" erkenning zijn dat Kiev geen baas is over delen van het eigen grondgebied.
3. Het reeds - door mij genoemde - element, sluiten van het luchtruim geeft de rebellen voordeel. Ze hoeven minder te checken bij een contact.
Overigens is hierover wel meer in de media te vinden. Overigens is het geen "analyse", de vraag is gewoon: Waarom sloot Oekraïne niet het luchtruim als het niet om bovenstaande redenen is geweest?

Overigens hebben de rebellen het luchtruim wél gesloten. Maar dat is geen erkende instantie, dus daar luisteren we niet naar. Politiek is belangrijker dan veilig luchtverkeer...

[Fjodor]

Ik denk ook dat we bedrogen worden. De OVSE kan vanaf dag één gewoon bij het vliegtuig komen. En dan zouden onderzoekers dat niet kunnen? Hoe het zit weet ik niet. Maar vertrouwen doe ik het ook niet.

[Panny]

Volgens mij wordt er per dag bekeken of de plek veilig genoeg voor onze onderzoekers.
Dit wordt gedaan op basis van informatie van inlichtingendiensten en defensie.
Ik kan me voorstellen dat ze (te) voorzichtig zijn. Je wilt namelijk echt geen enkele risico lopen.

Ik vind de meeste kritiek vanaf afstand ook te makkelijk.
Wij hebben geen idee wat er achter de schermen allemaal speelt en welke informatie er beschikbaar is.
Ik ga er vanuit dat het kabinet zeer zorgvuldig handelt. Dat is tenminste wel het idee wat ik krijg.

[huisman]

Het heeft even geduurd maar de complotdenkers kunnen weer helemaal los. Ga aub je gang en verzin de meest bizarre scenario's en gooi ze als waarheid het net op . Ik haak iig even af .

P.S ter info:
1. Luchtruimen kunnen gedeeltelijk of geheel gesloten worden alleen door staten .
2. Deze sluitingen worden middels een NOTAM( Notice to Airmen) bekent gesteld.
3. Eurocontrol verzameld deze NOTAM's en bewaakt de juiste distributie.
4. De luchtroutes boven Oost-Oekraïne waren redelijk druk bevlogen. (ongeveer 120 vluchten per dag boven de 30000 ft)
Dat betekent dat er gedurende de escalatie van het conflict in de Oekraïne (zo'n 3 maanden) er ongeveer 11.000
commerciële vluchten hebben plaatsgevonden.