Oorspronkelijk gepost door Marnix
Van dominee Bottenbley he. Schijnt een hele actieve, levende gemeente te zijn.

Jeltje, begin nou niet over Gods heiligheid. Je moet niet Gods heiligheid als vals argument gaan gebruiken om je eigen liefde voor tradities te onderstrepen en tot algemene wet te willen maken.

God is niet alleen de God die met orgel en 1773 geloofd wil worden hoor God is niet een God van 400 jaar geleden, maar een God van gisteren en heden. Een God die, zoals je in de Bijbel leest geloofd mag worden met allerlei instrumenten, ook met de gitaar en het drumstel van de psalmen voor nu.

Dat je zo hecht aan tradities, prima, maar ga nou niet beweren dat jou manier van denken ook Gods manier is. Ga God niet in je eigen straatje proberen te laten passen...

En Heilig Heilig Heilig kan nog steeds prima hoor...Je wil niet weten hoe vaak ze dat woord in wat modernere kerken zingen. Maar jij staart je blind op de muziek, de vormen. En gaat vervolgens inhoudelijk oordelen.


Tjonge, wordt niet wereldgelijkvormig. Iedereen in de wereld loopt op zijn voeten.... Ga jij daarom dus maar op je handen lopen om niet wereldgelijkvormig te zijn? (of misschien naast je schoenen)

Ik wil je alleen maar waarschuwen voor wereldgelijkvormigheid.
En dat doen we als we God naar beneden halen met onze wereldse zaken die Hij dan maar goed moet vinden.
Het is afschuwelijk zoals men de Heere oneer aandoet met werkelijk walgelijke muziek in de kerk.

Jeltje,

Hoe weet jij zo zeker dat Hij een welbehagen heeft aan orgelmuziek, hele noten en gemengde koren en niet aan gitaren, drumstellen en opwekkingsliederen?

Staat dat in de Bijbel of heb je dat zelf verzonnen? Of projecteer je je eigen smaak op Hem?

Laten we nou maar gewoon zo eerlijk zijn om te erkennen dat wij, Nederlandse calvinisten, een heleboel traditie met ons meedragen. Daar is op zich niks mis mee, daar mogen we tot op zekere hoogte zelfs wel zuinig op zijn. Maar 't is toch echt traditie en niet méér dan dat. Wie zich daarin thuis voelt: prima. Maar besef wel dat er vele, vele andere tradities zijn, die evenzeer bestaansrecht hebben. En dat er ook nieuwe inititiatieven kunnen en mogen ontstaan. Dat kan allemaal ver afstaan van hetgeen wij gewend zijn - maar die constatering zegt uitsluitend iets over de reikwijdte van ons blikveld.

De Geneefse psalmen zijn een cultuurmonument van onschatbare betekenis. Maar de Anglicaanse psalmen zijn me ook zeer dierbaar. De Lutherse kerkmuziektraditie heeft kunstwerken van geweldige kwaliteit en diepgang gebracht. Maar "Psalmen voor nu" heeft andere doelstellingen en zal ook z'n plekje wel vinden. Ongetwijfeld niet direct in de reformatorische eredienst. Maar er zijn ook andere plaatsen waar Gods Geest werkt.

[Aangepast op 16/8/05 door Hendrikus]

Oorspronkelijk gepost door Marnix
Ik ben benieuwd hoe ik misschien kort door de bocht ben

Ik schreef dit, omdat ik het mischien liever wat genuanceerder had gezien.
je schrijft dat ze Heilig,Heilig,Heilig in veel moderne kerken zingen.
Mijn vraag is dan toch of er een gering besef is hoe Heilig God is?

God is zo Heilig dat Mozes Hem niet kon zien zonder te sterven.

Ik heb hier het idee dat men bezig is om alles in zijn of haar kannetje te krijgen.
En dan heb ik het niet over hele noten of ritmisch zingen maar wel over een oorverdovend kabaal maken en God er bij betrekken dat hij dat mooi moet vinden.
Ja daar zijn ze hier wel van overtuigd.
Maar ik denk dat we er beter aan doen om ons ingetogen te houden en met eerbied en ontzag onze God tegemoet te treden. Dat is heel wat heiliger dan dat hier op dit moment wordt uitgedragen op dit forum.

Gelukkig weet ik dat het lezers publiek van OSW niet in deze hoek van God eren gevonden wordt, ze zouden er van gruwen.

Dat is heel wat heiliger dan dat hier op dit moment wordt uitgedragen op dit forum.

Wil je dit onderbouwen met voorbeelden en/of motivaties?

Oorspronkelijk gepost door Jeltje
Ik heb hier het idee dat men bezig is om alles in zijn of haar kannetje te krijgen.
En dan heb ik het niet over hele noten of ritmisch zingen maar wel over een oorverdovend kabaal maken en God er bij betrekken dat hij dat mooi moet vinden.
Ja daar zijn ze hier wel van overtuigd.
Maar ik denk dat we er beter aan doen om ons ingetogen te houden en met eerbied en ontzag onze God tegemoet te treden. Dat is heel wat heiliger dan dat hier op dit moment wordt uitgedragen op dit forum.

Gelukkig weet ik dat het lezers publiek van OSW niet in deze hoek van God eren gevonden wordt, ze zouden er van gruwen.

Ik heb het idee dat jij ook bezig bent met het gelijk aan jouw kant te krijgen. Het is nogal cultuurbepaald wat je hier neerschrijft namelijk. Zeker weten dat er mensen zijn die denken dat God gruwt van onze orgelmuziek, psalmen zang enz enz.

En je laatste zin doet mij wel heeeeeeeel erg denken aan de farizeer die zei: dank u Vader dat ik niet ben als de tollenaar. Met andere woorden: Jij gruwt ervan. Gruwt God er ook van? en zo ja, hoe weet je dat?

Oorspronkelijk gepost door Jeltje
Ik heb hier het idee dat men bezig is om alles in zijn of haar kannetje te krijgen.
En dan heb ik het niet over hele noten of ritmisch zingen maar wel over een oorverdovend kabaal maken en God er bij betrekken dat hij dat mooi moet vinden.
Ja daar zijn ze hier wel van overtuigd.
Maar ik denk dat we er beter aan doen om ons ingetogen te houden en met eerbied en ontzag onze God tegemoet te treden. Dat is heel wat heiliger dan dat hier op dit moment wordt uitgedragen op dit forum.

Gelukkig weet ik dat het lezers publiek van OSW niet in deze hoek van God eren gevonden wordt, ze zouden er van gruwen.

Je geeft niet echt antwoord op vragen, hè? Dat discussieert wat lastig.

We hadden het in deze topic over de Psalmen van Nu en wat ik daarvan gehoord heb is geen oorverdovend kabaal.

Heb je trouwens weleens mensen uit Afrika tot eer van God horen zingen? Dat is pas kabaal.

Over kabaal gesproken: met 2000 man in de Visafslag op Urk op zijn hardst is ook niet mijn idee van eerbiedig, maar toch zijn er velen die hier op kicken.

Waar haal je toruwens vandaan dat ingetogen zingen eerbiediger is dan uitbundig? Staat dat in de Psalmen?

Oorspronkelijk gepost door UnionistWaar haal je toruwens vandaan dat ingetogen zingen eerbiediger is dan uitbundig? Staat dat in de Psalmen?

De vrouw van David, dacht ook zo over David. 1Kr 15:29 Het geschiedde nu, toen de ark des verbonds des HEEREN tot aan de stad Davids gekomen was, dat Michal, de dochter van Saul, door een venster keek, en den koning David zag, springende en spelende; zo verachtte zij hem in haar hart.
Jeltje, zorg dat je niet op Michal lijkt!


Er staat trouwens: 2Sa 6:5 En David en het ganse huis Israels speelden voor het aangezicht des HEEREN, met allerlei [snarenspel] van dennenhout, als met harpen, en met luiten, en met trommelen, ook met schellen, en met cimbalen.

reken maar dat dat een kabaal gegeven heeft. Ook hiervan geldt: alles wat uit het geloof niet gebeurt, dat is zonde.
Als het uit liefde tot God gebeurt, is zowel de visafslag een mooie plaats maar ook een podium kan dan een mooie plaats zijn.

[Aangepast op 16/8/05 door Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door Jeltje

Oorspronkelijk gepost door Marnix
Van dominee Bottenbley he. Schijnt een hele actieve, levende gemeente te zijn.

Jeltje, begin nou niet over Gods heiligheid. Je moet niet Gods heiligheid als vals argument gaan gebruiken om je eigen liefde voor tradities te onderstrepen en tot algemene wet te willen maken.

God is niet alleen de God die met orgel en 1773 geloofd wil worden hoor God is niet een God van 400 jaar geleden, maar een God van gisteren en heden. Een God die, zoals je in de Bijbel leest geloofd mag worden met allerlei instrumenten, ook met de gitaar en het drumstel van de psalmen voor nu.

Dat je zo hecht aan tradities, prima, maar ga nou niet beweren dat jou manier van denken ook Gods manier is. Ga God niet in je eigen straatje proberen te laten passen...

En Heilig Heilig Heilig kan nog steeds prima hoor...Je wil niet weten hoe vaak ze dat woord in wat modernere kerken zingen. Maar jij staart je blind op de muziek, de vormen. En gaat vervolgens inhoudelijk oordelen.


Tjonge, wordt niet wereldgelijkvormig. Iedereen in de wereld loopt op zijn voeten.... Ga jij daarom dus maar op je handen lopen om niet wereldgelijkvormig te zijn? (of misschien naast je schoenen)

Ik wil je alleen maar waarschuwen voor wereldgelijkvormigheid.
En dat doen we als we God naar beneden halen met onze wereldse zaken die Hij dan maar goed moet vinden.
Het is afschuwelijk zoals men de Heere oneer aandoet met werkelijk walgelijke muziek in de kerk.

Tja, ik geloof ook best dat het goed bedoeld is, maar dat wil niet zeggen dat je gelijk hebt. Wat versta jij onder walgelijke muziek? En hoe weet je dat niet alleen jij dat walgelijkvindt maar God ook? Of is dat misschien wat teveel op je eigen gevoel gebaseerd?

Oorspronkelijk gepost door Ariene

Oorspronkelijk gepost door Marnix
Ik ben benieuwd hoe ik misschien kort door de bocht ben

Ik schreef dit, omdat ik het mischien liever wat genuanceerder had gezien.
je schrijft dat ze Heilig,Heilig,Heilig in veel moderne kerken zingen.
Mijn vraag is dan toch of er een gering besef is hoe Heilig God is?

God is zo Heilig dat Mozes Hem niet kon zien zonder te sterven.

Klopt.... Maar wat wil dat over muziek zeggen, en wat wil je precies met je opmerking over moderne kerken? Waarin zie je of mensen die heiligheid wel beseffen? In de muziek? Het volk Israel onder leiding van Mozes die je hier aanhaalt deed na de doortocht door de Schelfzee wel een soort van polonaise (Reidans komt redelijk in die richting, betekent "rondedans") Hadf dat volk dan geen besef van Gods heiligheid? Natuurlijk wel. Maar dat zegt niet zoveel over muzikale vormen of zo hoor. Dat gitaar en drumstel niet eerbiedig is en orgel wel is puur cultuurbepaald en gewoon door mensen verzonnen

Oorspronkelijk gepost door Marnix Dat gitaar en drumstel niet eerbiedig is en orgel wel is puur cultuurbepaald en gewoon door mensen verzonnen

Opvoeding is ook een heel belangrijke factor....

Oorspronkelijk gepost door Jeltje
Ik heb hier het idee dat men bezig is om alles in zijn of haar kannetje te krijgen.
En dan heb ik het niet over hele noten of ritmisch zingen maar wel over een oorverdovend kabaal maken en God er bij betrekken dat hij dat mooi moet vinden.
Ja daar zijn ze hier wel van overtuigd.
Maar ik denk dat we er beter aan doen om ons ingetogen te houden en met eerbied en ontzag onze God tegemoet te treden. Dat is heel wat heiliger dan dat hier op dit moment wordt uitgedragen op dit forum.

Gelukkig weet ik dat het lezers publiek van OSW niet in deze hoek van God eren gevonden wordt, ze zouden er van gruwen.

Ga eens in de bijbel kijken in plaats van naar je kerkcultuur. Het volk Israel danste na de toortocht door de schelfzee, David danste toen de ark werd binnengebracht, kijk eens naar de liturgie bij de inwijding van de tempel. En kijk eens naar Psalm 150. Welke instrumenten worden daar genoeg? Snaarinstrumenten, slaginstrumenten. Doe al die instrumenten uit die psalm maar eens bij elkaar en wedden dat je een enorme herrie krijgt. Maar God kijkt naar het hart en niet naar kerkcultuur zoals jij.

De psalmen hebben het ook over juichen en dansen.... Als die in de bijbel staat, waarom zou het volgens jou dan oneerbiedig zijn?

Beweer maar gerust dat een band die wat harder speelt dan het doorsnee orgel in jou ogen oneerbiedig is. Daar zit ik niet zo mee. Maar ga niet voor God invullen wat Hij wel en niet mooi vindt, want daar heb jij geen flauw besef van. En oordeel niet opdat je niet geoordeeld wordt zegt de bijbel.

't zou leuk zijn als Jeltje straks zegt: "inderdaad, er staan daar in de bijbel toch andere instrumenten dan een orgel, en die instrumenten vinden wij nu niet eerbiedig. Hoe zou dat komen?

En als de koningin naar je plaats komt staat er een heel dweilorkest met trommels, blazers etc. te spelen. En de mensen aan de kant staat enthousiast te juichen. De koningin heeft nog nooit vervolgens geroepen: Stop, dit is niet eerbiedig!

Nu is de koningin natuurlijk niet met God te vergelijken..... Maar toch kan je uit deze vergelijking wat leren als je verder kijkt.

Want... waarom roept de koningin dat niet? Vindt ze dat dweilorkest echt zo supergoed? Heeft ze thuis cd's van dat dweilorkest en luistert ze die in haar vrije tijd? Vast niet.

Maar ze waardeert het, omdat het ter ere van haar bezoek wordt gespeeld.... en ze waardeert het juichen van de mensen omdat ze juichen omdat ze blij zjin dat de koningin op bezoek is. Het komt uit hun hart en dus is het een vorm van eerbied..... want ze staan niet zo voor iedereen te juichen die de stad komt bezoeken.

Zoals ik al zei, God kijkt naar ons hart. Als we juichen, misschien wel dansen zoals David deed en allerlei instrumenten bespelen tot zijn eer, en het komt uit een oprecht hart, dan is God daar blij mee. Want hij ziet het hart aan.

En als je kijkt naar de bijbel zie je dit ook. Bijvoorbeeld David die in zijn onderkleding door Jeruzalem danste... voor God. Veroordeelt God het? Nee. En we hoeven ook niet alles op cultuur af te doen. Als je verlost bent heb je reden genoeg om af en toe vrolijk te zijn en uit je dak te gaan.... want je bent kind van God. Je hebt de grote en machtige God als je Vader en mag bij Hem horen. Dan heb je alle reden om blij te zijn... en als je blij bent mag je dat ook uitstralen hoor.

Jammer dat we de hele cultuur zo hebben veranderd in de kerk